[JayCee]

Животные отличаются от человека тем, что у них нет морали. И обезъяны придерживаются ровно того образа жизни, который позволяет им выжить. Не более того.
Я не Конрад Лоренц, поэтому в дальнейшие размышления вдаваться не стану.
* * *
Мы (в России) живём в христианском мире или, другими словами, в христианской цивилизации, хотим того или нет. И это выражается отнюдь не в религиозности. Простой пример. Все на форуме умеют читать и писать. Не придётся сильно напрягаться, чтобы вспомнить, откуда пришла грамота. Напомню и блестящий образ Журдена, не осознававшего, что говорит прозой. Так что осознавать тот факт, что мы живём в христианском мире, не обязательно.

А откуда пришла грамота? Неужели ...

[Борисыч]

JayCee

Во-первых, не хочу, чтобы Вы моё извинение в примитивной форме изложения моих мыслей принимали за издёвку.
Вот следом Саша пост написал культурным, грамотным, научным языком, и я разрываюсь, как ответить на Ваши два поста.
Ещё одно извинение - из-за моей лени я сразу не ответил, что, разумеется, мораль(я её назвал общечеловеческой - это мой, и, безусловно, неудачный термин) я отнюдь не подразумевал константой. Это, разумеется, переменная по времени, и сложной формы, далеко не линейное уравнение.
Имеет точки перегиба и даже разрывы(например, при смене цивилизации на одной территории)
Опять пишу примитивно, ибо нельзя обобщать(сводить многочисленные нормы морали в одну кривую, определять знак и величину той или иной нормы и т.д.) и применять мат. аппарат к социологическим наукам - нас, физфаковцев, сильно за это ругали на семинарах по Научному Коммунизму)

Так что весь Ваш пост я приветствую и одобряю, спорить не с чем, надо лишь ответить на Ваш вопрос

Так где же она - общечеловеческая мораль? Да еще доставшаяся нам от обезьян?

Мой тезис - на отдельной территории, у отдельной группы населения, в определённые временные отрезки существуют общепринятые нормы поведения и оценки "Хорошо-плохо". Это я и подразумеваю под общечеловеческой моралью. Досталась она от обезьян, и с тех пор эволюционирует - сильно или нет, с удовольствием отвечу, как только Вы мне дадите единицы её измерения.

Параллельно существуют религиозные институты, и часть того же населения знакома с нормами и оценками "х.-п.", принятые и активно пропагандируемые местной религиозной организацией(Само собой, всё сложнее - и групп населения много, и религиозных сект много, и степень влияния различна, и изоляции нет, и многое другое - я опять упрощаю)

Но население живёт преимущественно по общечеловеческой морали, слушая и пропуская мимо ушей моральные нормы, читаемые с амвона церковниками.
Собака лает - ветер носит, вор-президент слушает "не укради" от состоящего у него на содержании вора-патриарха. Оба довольны, и оба хотят лишь, чтобы народ не отнял у них украденное у того же народа.

[Борисыч]

Животные отличаются от человека тем, что у них нет морали. И обезъяны придерживаются ровно того образа жизни, который позволяет им выжить. Не более того.
Я не Конрад Лоренц, поэтому в дальнейшие размышления вдаваться не стану.
* * *
Мы (в России) живём в христианском мире или, другими словами, в христианской цивилизации, хотим того или нет. И это выражается отнюдь не в религиозности. Простой пример. Все на форуме умеют читать и писать. Не придётся сильно напрягаться, чтобы вспомнить, откуда пришла грамота. Напомню и блестящий образ Журдена, не осознававшего, что говорит прозой. Так что осознавать тот факт, что мы живём в христианском мире, не обязательно.

Саша, меня вполне устраивает традиционное определение морали без христианства
http://slovari.yandex.ru/%D0%BC%D0%BE%D ... %BB%D1%8C/" onclick="window.open(this.href);return false;

Мораль без учёта классовой борьбы аморальна - не учитывающий её(кл. борьбу) подобен мольеровскому персонажу, спасибо за аналогию.

Мефодий, подобравший греческую альфу для славянской гласной "а" и еврейскую "ш" для аналогичной согласной, имел приземлённую цель - записать христианскую библию, чтобы туземцы могли её читать. Цивилизация от этого не поменялась. А мы вообще беседуем(не спорим) о морали, а не о ярлыке "христианская цивилизация".

Если определить, что цивилизация, в которой господствующей религией является христианство, называется христианской - то это бесспорная аксиома.
При этом данная аксиома не несёт смысловой нагрузки.

Аналогично можно создать аксиому, например:
Цивилизация, в которой принята моногамия, называется моногамной цивилизацией.

При этом нам, Журденам, ни жарко, ни холодно, каким из этих двух терминов нашу цивилизацию кто-то назовёт.

P.S.
Рад был прочитать твоё мнение

[kurilka]

Коля, я лишь скромно пытался обратить внимание заинтересованной общественности на то, что вокруг нас - христианская цивилизация. По крайней мере пока. С моей стороны это была простая констатация факта. Господствующая религия в моей ремарке вообще не подразумевалась. Но почти всё значимое в нашем с тобой мире выросло из христианства, даже та одежда, в которой мы ходим, буквы, которыми мы пытаемся отображать наши мысли, еда, архитектура и прочее. Не в лоб, конечно, а опосредованно. А если кто-то (не будем показывать на него пальцем) считает алфавит изобретением людей, не связанных с религией (культом), то и пусть считает.
Да, оговорюсь, что в храмах я бываю исключительно в познавательных целях или по печальному поводу.
P.S. Довольно забавно читать споры о морали в теме "политика".

[Борисыч]

Саша, моё отношение к религии тоже спокойное и безмятежное - помнишь же, как у Марка Твена сказано о вечности существования религии?

Ты должен был заметить, что моё описание морали с политикой всё-таки связано

[kurilka]

А разве не имеет прямое отношение к морали его фраза из записных книжек: говорите правду, и тогда не придётся ничего запоминать?

[Борисыч]

К христианской - нет)

[JayCee]

Борисыч!

Я вот только что понял, что Вы имеете ввиду под общечеловеческой моралью! Я ошибочно считал, что Вы говорили о некоей общей для ЧЕЛОВЕЧЕСТВА морали, которой, как я убежден и постарался показать Вам, не существует. Вы же толкуете ее как некую стихийно складывающуюся на протяжении веков систему ценностей, общую для определенного сообщества людей на определенный момент времени вне связи с привносимыми извне матрицами (в нашем случае - с религией).
Вы считаете, что связи религии и морали нет. В этом Вы ошибаетесь. Даже в современном мире, пережившем научно-техническую и информационную революции, все насквозь пронизано религией. Большую (надеюсь, пока) часть своей жизни я прожил при социализме, воспитание и образование у меня вполне себе советское, религией до определенного момента не интересовался, да и возможностей особых не было. Веру в Бога вполне себе заменяла вера в светлое будущее и величие гения дедушки Ленина. Что такое хорошо и что такое плохо я узнавал из книг и бесед с родителями, старшими товарищами. Но вся классика - русская и европейская, вся литература 20 века за рамками соцреализма и большая часть литературы соцреализма (!) суть не что иное, как толкование христианских ценностей. Ибо ценности эти были сформулированы 2000 лет тому назад (на основе тех, что были даны за 1500 лет до того) и нисколько не изменились за все это время. Я мог не разбираться (и не разбирался!) в правилах богослужения, не различал Пасхи от Рождества, но являлся носителем морали именно христианской, сам того не подозревая.
Можно много чего говорить о церковниках, но как раз с амвона ничего вредного услышать нельзя.

[JayCee]

А если кто-то (не будем показывать на него пальцем) считает алфавит изобретением людей, не связанных с религией (культом), то и пусть считает.

Вы говорили об алфавите, как доказательстве нашего общего существования в христианской цивилизации. Алфавит появился задолго до Христа. Насчет азбуки - соглашусь.

[Критик Силкина]

Животные отличаются от человека тем, что у них нет морали. И обезъяны придерживаются ровно того образа жизни, который позволяет им выжить. Не более того.
Я не Конрад Лоренц, поэтому в дальнейшие размышления вдаваться не стану.
* * *
Мы (в России) живём в христианском мире или, другими словами, в христианской цивилизации, хотим того или нет. И это выражается отнюдь не в религиозности. Простой пример. Все на форуме умеют читать и писать. Не придётся сильно напрягаться, чтобы вспомнить, откуда пришла грамота. Напомню и блестящий образ Журдена, не осознававшего, что говорит прозой. Так что осознавать тот факт, что мы живём в христианском мире, не обязательно.

В качестве реплики. Вам ли не знать, что основание письменности, приписываемое христианским проповедникам Кириллу и Мефодию - это упрощенный взгляд на проблему. Что письменность на Руси была и до принятия христианства - славянские руны (черты, резы) и велесовица. И никуда от этого не деться. Пусть часть официальной академической науки и не признает такой подход, но это вовсе не значит, что он - неверный. Понятное дело, что докторские давно защищены, степени получены и пошел процесс бронзовения и недопуска в круг самоизбранных. Глупо отрицать ветер, если он существует. Написанная рунами песнь Бояна, которую видел Державин, подвигла его на создание "Боянова гимна". Кирилл и Мефодий лишь усовершенствовали существующее письмо("устроили письмены"), но не создавали его. Часть ученых считает, что они вообще авторы глаголического письма , а вовсе не кириллицы.

Согласен с вами в одном - православная христианская культура и мораль сидят в нас глубоко, даже в атеистах. Мой прадед, к примеру, был главой молокан Горской республики. Я, его правнук, сын казака - атеист, хотя ныне и не абсолютно убежденный, как в молодости. Но я тоже считаю неправильным, что для того, чтобы не делать плохие дела, надо обязательно бояться всемогущего бога и Страшного суда. Мне даже это кажется ужасным, когда человеку, чтобы не грешить, надо обязательно кого-то или чего-то бояться, хоть бога, хоть ада.
А просто руководствоваться совестью, чтобы не грешить, чтобы детям и знакомым в глаза стыдно не было смотреть, нельзя что ли? Бог- он в душе, либо есть, либо нет.

[Allenatore]

Впервые вижу, чтобы стихи величайшего поэта русского Александра Сергеевича Пушкина цензура вымарывала с форума!
Случай беспрецедентный!

[Критик Силкина]

Борисыч!

Я вот только что понял, что Вы имеете ввиду под общечеловеческой моралью! Я ошибочно считал, что Вы говорили о некоей общей для ЧЕЛОВЕЧЕСТВА морали, которой, как я убежден и постарался показать Вам, не существует. Вы же толкуете ее как некую стихийно складывающуюся на протяжении веков систему ценностей, общую для определенного сообщества людей на определенный момент времени вне связи с привносимыми извне матрицами (в нашем случае - с религией).
Вы считаете, что связи религии и морали нет. В этом Вы ошибаетесь. Даже в современном мире, пережившем научно-техническую и информационную революции, все насквозь пронизано религией. Большую (надеюсь, пока) часть своей жизни я прожил при социализме, воспитание и образование у меня вполне себе советское, религией до определенного момента не интересовался, да и возможностей особых не было. Веру в Бога вполне себе заменяла вера в светлое будущее и величие гения дедушки Ленина. Что такое хорошо и что такое плохо я узнавал из книг и бесед с родителями, старшими товарищами. Но вся классика - русская и европейская, вся литература 20 века за рамками соцреализма и большая часть литературы соцреализма (!) суть не что иное, как толкование христианских ценностей. Ибо ценности эти были сформулированы 2000 лет тому назад (на основе тех, что были даны за 1500 лет до того) и нисколько не изменились за все это время. Я мог не разбираться (и не разбирался!) в правилах богослужения, не различал Пасхи от Рождества, но являлся носителем морали именно христианской, сам того не подозревая.
Можно много чего говорить о церковниках, но как раз с амвона ничего вредного услышать нельзя.

Согласен со многим, но не с последним: "...с амвона ничего вредного услышать нельзя." А когда церковники говорят, что всякая власть от бога?" Спроецируйте эти слова хоть на наше время, хоть на прошлое.

[JayCee]

Согласен со многим, но не с последним: "...с амвона ничего вредного услышать нельзя." А когда церковники говорят, что всякая власть от бога?" Спроецируйте эти слова хоть на наше время, хоть на прошлое.

Да не говорят они такого давно уже. Мимикрируют.

[kurilka]

А если кто-то (не будем показывать на него пальцем) считает алфавит изобретением людей, не связанных с религией (культом), то и пусть считает.

Вы говорили об алфавите, как доказательстве нашего общего существования в христианской цивилизации. Алфавит появился задолго до Христа. Насчет азбуки - соглашусь.

Ну, что Вам сказать? Неловко даже разъяснять.
В своей первой реплики я говорил о грамоте (в частности, об умении читать и писать). Задаю контрольные вопросы: где стали обучать грамоте на Руси и делали это вплоть до недавнего, по историческим меркам, времени? А, главное, для чего это (обучение грамоте) предназначалось первоначально?
Когда писал об алфавите, речь уже шла о "людях, связанных с религией (культом)", как Вы и процитировали в своём ответе.
Я, собственно, не против, если кто-то считает по-своему, не сообразуясь с фактами. Пусть те, кому это интересно, прочитают и другую точку зрения (я лишь в меру сил попытался её отразить).

[JayCee]

Ну, что Вам сказать? Неловко даже разъяснять.
В своей первой реплики я говорил о грамоте (в частности, об умении читать и писать). Задаю контрольные вопросы: где стали обучать грамоте на Руси и делали это вплоть до недавнего, по историческим меркам, времени? А, главное, для чего это (обучение грамоте) предназначалось первоначально?
Когда писал об алфавите, речь уже шла о "людях, связанных с религией (культом)", как Вы и процитировали в своём ответе.
Я, собственно, не против, если кто-то считает по-своему, не сообразуясь с фактами. Пусть те, кому это интересно, прочитают и другую точку зрения (я лишь в меру сил попытался её отразить).

Повторюсь - в отношении русской грамоты полностью с Вами согласен!

[kurilka]

В качестве реплики...

Не совсем понял, почему эта реплика обращена ко мне. Я писал совсем о другом. И, чтобы не было кривотолков, поясню: не об истории изобретения письма, а о его связи с религией/культом/верованием.
У меня есть толстая книга - "История письма". Поверьте, в ней гораздо больше написано, чем в Вашем посте.

[узурпатор]

[youtube]paKQVT4OCwU[/youtube]

[youtube]0Y9eQyOu5Jw[/youtube]

тролль он безупречный
с остальным можно поспорить

вообще я просматривая его речи - ржу,ибо смешно
задорнов отдыхает

[Борисыч]

Впервые вижу, чтобы стихи величайшего поэта русского Александра Сергеевича Пушкина цензура вымарывала с форума!
Случай беспрецедентный!

Я сам удалил, чтобы не оскорблять чувства верующих, и чтобы не рисковать перевести спокойное обсуждение-теоретизирование в желчный срач.

[Борисыч]

JayCee

По Вашему последнему посту:
Я писал, что обе морали существуют параллельно. Похожи в личностных аспектах, различны там, где религия действует в своих интересах и в интересах правящего класса.

Связь же, безусловно, есть, взаимопроникновение неизбежно - но утверждать, что одна первична, другая вторична, я бы не стал. Хотя моё имхо - что первична бытовая версия, а религиозная её копирует и искажает против интересов людей.
Я убеждён, что религия вредна для человечества в целом, и религиозная(в частности, христианская) мораль должна быть заменена на классовую.
Что откроет разум человека, избавит его от бесполезных мыслей и занятий и сделает нравственнее.

О религии, как матрице, привнесённой извне, я бы тоже не говорил - ибо и Моисей, и Исус появились изнутри Египта и Иудеи соответственно.
Ну и влияние распропагандированного кодекса строителей коммунизма, веры в дедушку Ленина на жизнь и мораль советских людей я бы тоже не стал преувеличивать.

ИМХО, избавление населения от религиозного дурмана не было заменено в сознании людей на коммунистический дурман - как бы этого не хотели некоторые политработники.
Скорее, освобождение сознания в сочетании с наукой и образованием привело большинство советских людей к материалистическому мышлению. И уж тут достаточно тяжело заставить критически мыслящего, ничего не принимающего на веру человека, поменять свои моральные устои.
Хоть под влиянием религии, хоть после политинформации.

Всё имхо, и с уважением к Вашему мнению.

[Критик Силкина]

В качестве реплики...

Не совсем понял, почему эта реплика обращена ко мне. Я писал совсем о другом. И, чтобы не было кривотолков, поясню: не об истории изобретения письма, а о его связи с религией/культом/верованием.
У меня есть толстая книга - "История письма". Поверьте, в ней гораздо больше написано, чем в Вашем посте.

Ну ещё бы, у меня пост не такой толстый как книга. Просто считаю, что не православие принесло Руси письменность, что бы там не было написано в вашей толстой книге. Надеюсь, вы знания не толщиной фолиантов, оцениваете?!