Нее, следующий "Час Кота" в 2-3 ночи по иркутскому завтра...Норман писал(а):Шепотом говорите, не разбудите.
Одна жизнь – одна команда!
- 17 янв 2013, 23:34
#455508
Как нет ни одной рациональной причины держать в составе экономически могущественной России( откуда можно всюду за границу ездить и покупать продукты соседних гос-в) какую нить там Псковскую обл, например. Или г.Пензу, тем более адовый Ульяновск.
Вот если поискать рациональные причины - на фига они нам? Т.е. России на фига, имел в виду.
А ещё, подстраиваясь под идею рациональности причин, добавлю:
А кто нить назовёт хоть одну РАЦИОНАЛЬНУЮ ПРИЧИНУ, по которой большой Европе следовало бы объединится, например, с Болгарией?
Нет, ну зачем им Румыния - понятно, хотят присвоить румынский футбол, только так можно подобраться тихой сапой к главной румынской достопримечательности - коучу Петреску.
Но Латвия с Литвой то причём? Какой от них запах рацухи? Объединяются, однако. И что особенно выбешивает? Могли ведь всякие германцы с английцами и без объединения ездить в эти Эстонии с Венгриями. И даже покупать там их продукты! Так ведь нет, объединились таки.
А в перспективе маячит Албания, не к ночи сказано.
Мда, можно, конечно, сказать что их союз как бы не классическое единое гос-во, хоть парламент общий, валюта общая, войска общие, виз нет- вообще границы условные какие то(кто ездил, знает), но ТЕНДЕНЦИЯ НЕРАЦИОНАЛЬНАЯ ОБЪЕДИНЯТЬСЯ так и прёт от них. Вот Греции приказывают- как мы Башкирии какой, как им там жить...
НЕРАЦИОНАЛЬНО.
И никто не назвал ни одной. Значит рациональных причин нету.JayCee писал(а):Господа! Назовите мне хотя бы ОДНУ РАЦИОНАЛЬНУЮ ПРИЧИНУ, по которой России следовало бы объединиться с Белорусью и Казахстаном в ЕДИНОЕ ГОСУДАРСТВО. Повторю: РАЦИОНАЛЬНУЮ!
Как нет ни одной рациональной причины держать в составе экономически могущественной России( откуда можно всюду за границу ездить и покупать продукты соседних гос-в) какую нить там Псковскую обл, например. Или г.Пензу, тем более адовый Ульяновск.
Вот если поискать рациональные причины - на фига они нам? Т.е. России на фига, имел в виду.
А ещё, подстраиваясь под идею рациональности причин, добавлю:
А кто нить назовёт хоть одну РАЦИОНАЛЬНУЮ ПРИЧИНУ, по которой большой Европе следовало бы объединится, например, с Болгарией?
Нет, ну зачем им Румыния - понятно, хотят присвоить румынский футбол, только так можно подобраться тихой сапой к главной румынской достопримечательности - коучу Петреску.
Но Латвия с Литвой то причём? Какой от них запах рацухи? Объединяются, однако. И что особенно выбешивает? Могли ведь всякие германцы с английцами и без объединения ездить в эти Эстонии с Венгриями. И даже покупать там их продукты! Так ведь нет, объединились таки.
А в перспективе маячит Албания, не к ночи сказано.
Мда, можно, конечно, сказать что их союз как бы не классическое единое гос-во, хоть парламент общий, валюта общая, войска общие, виз нет- вообще границы условные какие то(кто ездил, знает), но ТЕНДЕНЦИЯ НЕРАЦИОНАЛЬНАЯ ОБЪЕДИНЯТЬСЯ так и прёт от них. Вот Греции приказывают- как мы Башкирии какой, как им там жить...
НЕРАЦИОНАЛЬНО.
- 17 янв 2013, 23:41
#455511
С чего ты взял, что это кот?
Флудить - так флудить...Gad писал(а):У меня всю дорогу котейки живут, но чтоб "похрапывать" - не было такого. Мой, правда, не выпивает. В деревне летом, разве, с мужиками за телятником...albicelestes62 писал(а): Рядом похрапывает Филя.
С чего ты взял, что это кот?
- 18 янв 2013, 00:02
#455518
Мне нет разницы и припоминать не хочется, кто был, или не был министром внутренних дел в Латвийской ССР или министром здравоохранения в советской Грузии в каком-нибудь затертом 64 году. Разве это важно, с точки зрения наличия или мнимости государственности
Мне важно для определения "немнимости государства", что нации в этих, как вы говорите, мнимых государствах развивались, рождаемость населения (коренного) росла, культура развивалась (Как-то даже депутат Алкснис посетовал, что нация , в конце концов, не может же состоять только из одних композиторов, писателей и музыкальных критиков), национальные языки никуда не делись и не забылись, а население не бежало массово неизвестно куда на заработки(как это имеет место сейчас в Литве, Латвии, Молдавии или Армении). Никто не требовал от грузин или прибалтов отказаться от своих корней. Первые лица в республиках и большинство правящей элиты были не русские, а свои местные. А развитие в этих республиках оплачивали Россия, Украина и Белоруссия. За это и приходилось национальным окраинам чем-то жертвовать - делегировать свои полномочия центру , к примеру, в международной, оборонной, промышленной политике (баш на баш, а как же иначе).
В качестве примера приведу мнение хорошего знакомого, который по несколько раз в году бывает в Литве по бизнес делам. У него там есть друг Альгимантас, ему сейчас 42 года. Литовец рассказывает, что раньше он был упертым националистом, ходил на все митинги, клял советскую оккупацию, протестовал в многокиломметровой "живой цепи " против известного пакта, ходил защищать телецентр . Сомнения его стали одолевать, когда он случайно опознал своих знакомых литовцев-националистов, из числа тех, кто под видом советских солдат стрелял в толпу людей у телецентра. Но в "свободной" Литве об этом нельзя публично говорить, даже сомневаться, можно угодить в тюрьму. Можно попасть под суд, как Палецкис. А когда в Литве за 20 лет произошла тотальная деиндустриализация, большинство людей потеряло работу и почти четверть Литвы выехала на малоквалифицированную работу на Запад, к Альгимантасу пришло прозрение. Оказывается бедная, по меркам Запада Литва, со своим молоком и сметаной на фиг не нужна никому на Западе. Пришло прозрение, что клятый Союз был именно тем настоящим государством, который хоть как-то думал о том, как живут его граждане и защищал их. Альгимантас говорит, что большинство в Литве так и думают, но публично не высказывает,- не принято менталитетом ругать "своих" национальных правителей, сделавших себе политическую карьеру на антисоветчине.
Ну и насчет теперешней "их" независимости. Сами эксперты и политики в той же Латвии признаются, что большинство кандидатур министров в их правительство, проходят рассмотрение в американском посольстве. А грузины, так и не стесняясь признавали, что зарплаты правительству Саакашвили платил американский Госдеп. Ну и где тут независимость в вашем понимании этого слова
Долго не писал, был в отлучке.JayCee писал(а):Ух ты! Аж прямо трое модернаторов сбежались на запах "Иркутской особой"!
Мне нет разницы и припоминать не хочется, кто был, или не был министром внутренних дел в Латвийской ССР или министром здравоохранения в советской Грузии в каком-нибудь затертом 64 году. Разве это важно, с точки зрения наличия или мнимости государственности
Мне важно для определения "немнимости государства", что нации в этих, как вы говорите, мнимых государствах развивались, рождаемость населения (коренного) росла, культура развивалась (Как-то даже депутат Алкснис посетовал, что нация , в конце концов, не может же состоять только из одних композиторов, писателей и музыкальных критиков), национальные языки никуда не делись и не забылись, а население не бежало массово неизвестно куда на заработки(как это имеет место сейчас в Литве, Латвии, Молдавии или Армении). Никто не требовал от грузин или прибалтов отказаться от своих корней. Первые лица в республиках и большинство правящей элиты были не русские, а свои местные. А развитие в этих республиках оплачивали Россия, Украина и Белоруссия. За это и приходилось национальным окраинам чем-то жертвовать - делегировать свои полномочия центру , к примеру, в международной, оборонной, промышленной политике (баш на баш, а как же иначе).В качестве примера приведу мнение хорошего знакомого, который по несколько раз в году бывает в Литве по бизнес делам. У него там есть друг Альгимантас, ему сейчас 42 года. Литовец рассказывает, что раньше он был упертым националистом, ходил на все митинги, клял советскую оккупацию, протестовал в многокиломметровой "живой цепи " против известного пакта, ходил защищать телецентр . Сомнения его стали одолевать, когда он случайно опознал своих знакомых литовцев-националистов, из числа тех, кто под видом советских солдат стрелял в толпу людей у телецентра. Но в "свободной" Литве об этом нельзя публично говорить, даже сомневаться, можно угодить в тюрьму. Можно попасть под суд, как Палецкис. А когда в Литве за 20 лет произошла тотальная деиндустриализация, большинство людей потеряло работу и почти четверть Литвы выехала на малоквалифицированную работу на Запад, к Альгимантасу пришло прозрение. Оказывается бедная, по меркам Запада Литва, со своим молоком и сметаной на фиг не нужна никому на Западе. Пришло прозрение, что клятый Союз был именно тем настоящим государством, который хоть как-то думал о том, как живут его граждане и защищал их. Альгимантас говорит, что большинство в Литве так и думают, но публично не высказывает,- не принято менталитетом ругать "своих" национальных правителей, сделавших себе политическую карьеру на антисоветчине.
Ну и насчет теперешней "их" независимости. Сами эксперты и политики в той же Латвии признаются, что большинство кандидатур министров в их правительство, проходят рассмотрение в американском посольстве. А грузины, так и не стесняясь признавали, что зарплаты правительству Саакашвили платил американский Госдеп. Ну и где тут независимость в вашем понимании этого слова
Последний раз редактировалось Критик Силкина 18 янв 2013, 00:13, всего редактировалось 3 раза.
- 18 янв 2013, 00:22
#455520
За желание оказать помощь, спасибо! Но многое, что вы предполагаете НЕ ДЕЛАТЬ - делать и не потребуется, тем более "уничтожать США, душить молдаван" и прочая. Ну а "ЗА" и "ПРОТИВ" можно рассмотреть в их диалектическом единстве...JayCee писал(а):Вы правы - юродство. Не скрываю.Критик Силкина писал(а):Вообще-то, то что вы написали - это юродство. Было бы в моих силах, прекратил бы не в понедельник, а в воскресенье.Но вот если такие люди, как вы ( и не только вы)помогать не станут, не прекратится это , пока все не передохнем.
Помогать готов, это - серьезно. Только предупреждаю сразу: я готов быть "За" и не готов - "Против". Ради благоденствия России я не буду уничтожать США, ради славянского братства я не буду душить узбеков и молдаван, я не буду громить усадьбы олигархов и расстреливать членов Советов директоров госмонополий для того, чтобы раздать экспроприированную у них собственность "народу" на халяву...
- 18 янв 2013, 00:40
#455522
А Россию, Украину и Беларусь делить не стоит и не стоило. Там, за исключением трех выше названных областей Украины, всё же один народ проживает. Нравится это кому-то или нет. К примеру русский и украинский языки (имею в виду полтавско-житомирскую мову, а не галицийский диалект) отличаются между собой, по мнению специалистов-языковедов меньше, чем верхнесаксонский поддиалект немецкого и верхнебаварский. А они считаются одним языком - немецким. Значит в немецком такой разброс допустим, чтобы считать немцев единой нацией, а нам с теми украинцами, кто считает аналогично, в единстве почему-то отказывается.
Хоть и юродство, отвечу! Панславянское государство - это утопия и ненаучная фантастика.kiel писал(а):Критик Силкина,ну мелковато, идите дальше, вспомните всех славян и предложите панславянское государство: Чехия, Словакия,Болгария,Сербия,Словения, а не только Россия-Украина-БелоруссияКритик Силкина писал(а):Населению Львовской, Иваново-Франковской и Тернопольской области, как мне представляется, ещё в течении долгого времени предстоит заново обрести свою русскую идентичность, утраченную ими за века полонизации, германизации и мадьяризации. Это русский князь Даниил Романович Галицкий и его сын Лев (отсюда Львов) король Галиции и Волыни переворачиваются в гробах оттого, что сейчас творится на землях Червонной Руси.
А Россию, Украину и Беларусь делить не стоит и не стоило. Там, за исключением трех выше названных областей Украины, всё же один народ проживает. Нравится это кому-то или нет. К примеру русский и украинский языки (имею в виду полтавско-житомирскую мову, а не галицийский диалект) отличаются между собой, по мнению специалистов-языковедов меньше, чем верхнесаксонский поддиалект немецкого и верхнебаварский. А они считаются одним языком - немецким. Значит в немецком такой разброс допустим, чтобы считать немцев единой нацией, а нам с теми украинцами, кто считает аналогично, в единстве почему-то отказывается.
- 18 янв 2013, 01:03
#455526
Насколько я помню, все перечисленные Вами европейские страны явственно изъявили желание вступить в Евросоюз на его условиях.
Все правильно говорите! По причине позднего времени задам лишь один встречный вопрос (в рамках дискуссии): а Украина (Белорусь, Казахстан) хотят жить с Россией в одном государстве? Если да, то это вполне себе рациональная причина. Могут провести референдум, обговорить условия объединения с Россией, встречный референдум в России (с предсказуемым исходом) и мечта сбылась...Банщик писал(а):И никто не назвал ни одной. Значит рациональных причин нету.JayCee писал(а):Господа! Назовите мне хотя бы ОДНУ РАЦИОНАЛЬНУЮ ПРИЧИНУ, по которой России следовало бы объединиться с Белорусью и Казахстаном в ЕДИНОЕ ГОСУДАРСТВО. Повторю: РАЦИОНАЛЬНУЮ!
Как нет ни одной рациональной причины держать в составе экономически могущественной России( откуда можно всюду за границу ездить и покупать продукты соседних гос-в) какую нить там Псковскую обл, например. Или г.Пензу, тем более адовый Ульяновск.
Вот если поискать рациональные причины - на фига они нам? Т.е. России на фига, имел в виду.
А ещё, подстраиваясь под идею рациональности причин, добавлю:
А кто нить назовёт хоть одну РАЦИОНАЛЬНУЮ ПРИЧИНУ, по которой большой Европе следовало бы объединится, например, с Болгарией?
Нет, ну зачем им Румыния - понятно, хотят присвоить румынский футбол, только так можно подобраться тихой сапой к главной румынской достопримечательности - коучу Петреску.
Но Латвия с Литвой то причём? Какой от них запах рацухи? Объединяются, однако. И что особенно выбешивает? Могли ведь всякие германцы с английцами и без объединения ездить в эти Эстонии с Венгриями. И даже покупать там их продукты! Так ведь нет, объединились таки.
А в перспективе маячит Албания, не к ночи сказано.
Мда, можно, конечно, сказать что их союз как бы не классическое единое гос-во, хоть парламент общий, валюта общая, войска общие, виз нет- вообще границы условные какие то(кто ездил, знает), но ТЕНДЕНЦИЯ НЕРАЦИОНАЛЬНАЯ ОБЪЕДИНЯТЬСЯ так и прёт от них. Вот Греции приказывают- как мы Башкирии какой, как им там жить...
НЕРАЦИОНАЛЬНО.
Насколько я помню, все перечисленные Вами европейские страны явственно изъявили желание вступить в Евросоюз на его условиях.
- 18 янв 2013, 01:12
#455528
Вы же умный человек и наверняка заметили, что писал я не о здравоохранении и внутренних делах, а о тех властных полномочиях, которые определяют государственность. Если не хочется припоминать, то напомню: перечисленных мною министров никогда не существовало. Как и государств внутри Союза Советских Социалистических Республик.Критик Силкина писал(а):
Мне нет разницы и припоминать не хочется, кто был, или не был министром внутренних дел в Латвийской ССР или министром здравоохранения в советской Грузии в каком-нибудь затертом 64 году. Разве это важно, с точки зрения наличия или мнимости государственности
- 18 янв 2013, 01:44
#455530
Потом, КС, Вы зачем меня мучаете всякими Панариными и Шнирельманами, прости господи? Я понятия не имею, кто они такие и иже с ними доктор ист. наук Лурье. Давайте сразу проясним ситуацию: я- не профессионал историк, не читал за всю свою жизнь никаких чужих диссертаций и из разных там фамилий с окончанием е знаю людей похлеще: Курнуайе(Ивэна) и Лемье(Марио). Так что не надо давить на меня авторитетами некоего Лурье. В конце концов на любого доктора, будь он даже доктор исторических наук, приходится всего два аршина земли, как и на любого НЕдоктора. Да мало ли этих докторов на свете и у многих из них разные, а порой даже противоположные взгляды на историю, потому что история - наука во многом не проверяемая опытным путём и спорная.
Так что, на то что там думают Лурье и Панарельман найдутся другие именитые историки с отличными от их взглядами. Но зачем на их поиск тратить время?
Мы же с Вами, обсуждая НЕ профильную для нас тему, кмк, просто высказываем свои мнения и аргументы в его пользу, опираясь на логику, элементарные познания, и руководствуясь здравым смыслом.
По многим признакам совпадают, но в принципе как раз нет, если я правильно понял Гумилёва, когда читал и правильно это запомнил.Критик Силкина писал(а): Что бросилось в глаза поначалу. Понятие "Этнос" и "Народ" (ни в коем случае не народность, как вы упомянули,- это разные понятия) в общем принципе, совпадают и у Гумилева и у традиционных историков.
Это и есть главное отличие этноса от народа. Народ без критической массы пассионариев в своём составе никогда не перейдёт в ранг этноса. Впрочем, готов выслушать любые другие мнения в этой части.Критик Силкина писал(а):Гумилев вокруг понятия "Этнос" просто наворотил еще много дополнительно чего. Причем одни народы у него пассионарны, а другим он в этом напрочь отказал, что странно (причем не аборигенам Чукотки и не пигмеям).
Этнос исчезает, этнос, а не народ и тем более не нации. Поэтому чивилихинское утверждение, что по Гумилёву индийцы(например)должны исчезнуть - это "не в ту степь".Критик Силкина писал(а):Отмечу, что не только Чивилихин отметил его идею о 1200 годах в жизни нации, значит это всё-таки нашли. Да как оказалось он и не первый, кто высказал такую идею.
В частности, такие крупные российские историки с академическими регалиями, как Панарин и Шнирельман отметили... Доктор исторических наук Лурье так же обратил внимание на то, что у Гумилева этносы живут 1200-1500 лет, к 1200 годам становятся реликтом, а к 1500 годам исчезают совсем. И только так.(Журнал Природа 1970 год, №1 Этногенез и этносфера,стр 335 - вроде как там это есть у Гумилева)
Потом, КС, Вы зачем меня мучаете всякими Панариными и Шнирельманами, прости господи? Я понятия не имею, кто они такие и иже с ними доктор ист. наук Лурье. Давайте сразу проясним ситуацию: я- не профессионал историк, не читал за всю свою жизнь никаких чужих диссертаций и из разных там фамилий с окончанием е знаю людей похлеще: Курнуайе(Ивэна) и Лемье(Марио). Так что не надо давить на меня авторитетами некоего Лурье. В конце концов на любого доктора, будь он даже доктор исторических наук, приходится всего два аршина земли, как и на любого НЕдоктора. Да мало ли этих докторов на свете и у многих из них разные, а порой даже противоположные взгляды на историю, потому что история - наука во многом не проверяемая опытным путём и спорная.
Так что, на то что там думают Лурье и Панарельман найдутся другие именитые историки с отличными от их взглядами. Но зачем на их поиск тратить время?
Мы же с Вами, обсуждая НЕ профильную для нас тему, кмк, просто высказываем свои мнения и аргументы в его пользу, опираясь на логику, элементарные познания, и руководствуясь здравым смыслом.
А вот это , кмк, сильней аргумент, чем чьи то неизвестно за что полученные регалии. Потому как , когда многие понимают одинаково, то либо написано что то было нечетко, либо...Критик Силкина писал(а):То есть Чивилихин был не первый, кто это заметил.
Конечно. Если будет время и желание прочитать, осмыслить, то интересно будет и мнение.Критик Силкина писал(а): Если вам будет интересно, напишу!
- 18 янв 2013, 02:15
#455531
По крайней мере оно(население БССР точно) так сказало в 91. Других опросов не было, поэтому до нового опроса мы можем принять только этот факт.
Да и Украина (частями географическими) тоже вдруг вполне могла бы дакнуть. Ведь это страна, как уродливый плод, одна половина которого - от яблока, а другая - от помидора. Извиняюсь за неуклюжесть сравнения, но, кмк, вполне наглядно. А та половинка, которая скажет нет "пусть нам ещё за Севастополь ответит"(с). Тем более, если вспомнить, как с нифуя Крым ваще оказался у них.
Я Вам не скажу за всю Одессу и даже за Украину, но смею предположить, что население Белоруси и, возможно, Казахстана( в отличии от их политэлит, которые ,конечно, хотят царствовать( самостоятельно), а не графовать( в составе России)), впоне возможно скажут "да".JayCee писал(а): По причине позднего времени задам лишь один встречный вопрос (в рамках дискуссии): а Украина (Белорусь, Казахстан) хотят жить с Россией в одном государстве?
По крайней мере оно(население БССР точно) так сказало в 91. Других опросов не было, поэтому до нового опроса мы можем принять только этот факт.
Да и Украина (частями географическими) тоже вдруг вполне могла бы дакнуть. Ведь это страна, как уродливый плод, одна половина которого - от яблока, а другая - от помидора. Извиняюсь за неуклюжесть сравнения, но, кмк, вполне наглядно. А та половинка, которая скажет нет "пусть нам ещё за Севастополь ответит"(с). Тем более, если вспомнить, как с нифуя Крым ваще оказался у них.
Вряд ли их верхушки позволят такой референдум.JayCee писал(а): Могут провести референдум, обговорить условия объединения с Россией, встречный референдум в России (с предсказуемым исходом) и мечта сбылась...
У них не было Чурова.JayCee писал(а):Насколько я помню, все перечисленные Вами европейские страны явственно изъявили желание вступить в Евросоюз на его условиях.
- 18 янв 2013, 07:29
#455534
Ну, просто спал возле монитора Филимоша.
Какие вы всё же "буквоеды" - москвичи!Gad писал(а): У меня всю дорогу котейки живут, но чтоб "похрапывать" - не было такого
Ну, просто спал возле монитора Филимоша.
- 18 янв 2013, 09:42
#455539
Для упрощения ситуации выскажу свою, тоже субъективную позицию, но в кратком виде: считаю, что реальное государство существует там, где большинству людей жить легче и большую часть жизни они не занимаются только выживанием, где низкая преступность и некритическая разница в уровнях доходов, а сами доходы дифференцированы по полезности труда для общества (ну не может футболист или ведущий на ТВ приносить обществу пользы больше, чем учитель или хлебороб).
Где государственных органов и бюрократии поменьше!(Сейчас чиновников везде только больше, чем в СССР.) В остальных случаях мы имеем не государство в полном смысле этого слова, а имитацию государства и диктатуру меньшинства, прикрытую фиговым листком представительской демократии.
СССР 1965-1979 годов ближе всего подходил к такому государству, но не во всём и не всегда. Близки к такому "условно идеальному государству" были и социал-демократии скандинавских стран. Но это всё мои субъективные ощущения, связанные с тем, что в государство объединяется ВСЁ общество и делегируя гос-ву полномочия, граждане имеют право требовать от своих наёмных работников-чиновников, чтобы они проводили политику в интересах большинства сограждан. А как будут называться органы власти и будут ли при этом какие-то отдельные министры в каких-либо провинциях или республиках - не важно в принципе.
Мы с вами потому и не понимаем друг друга, что для вас важнее форма (вы о ней пишите - министры в республиках), а для меня важнее сущность.
Трудно аргументировать свою позицию (да и стоит ли), когда собеседник вообще никак не воспринимает твои аргументы, просто не замечает их, а упирается сугубо в своё устоявшееся за много лет ощущение.JayCee писал(а):Критик Силкина писал(а):
Вы же умный человек и наверняка заметили, что писал я не о здравоохранении и внутренних делах, а о тех властных полномочиях, которые определяют государственность. Если не хочется припоминать, то напомню: перечисленных мною министров никогда не существовало. Как и государств внутри Союза Советских Социалистических Республик.
Для упрощения ситуации выскажу свою, тоже субъективную позицию, но в кратком виде: считаю, что реальное государство существует там, где большинству людей жить легче и большую часть жизни они не занимаются только выживанием, где низкая преступность и некритическая разница в уровнях доходов, а сами доходы дифференцированы по полезности труда для общества (ну не может футболист или ведущий на ТВ приносить обществу пользы больше, чем учитель или хлебороб).
Где государственных органов и бюрократии поменьше!(Сейчас чиновников везде только больше, чем в СССР.) В остальных случаях мы имеем не государство в полном смысле этого слова, а имитацию государства и диктатуру меньшинства, прикрытую фиговым листком представительской демократии.
СССР 1965-1979 годов ближе всего подходил к такому государству, но не во всём и не всегда. Близки к такому "условно идеальному государству" были и социал-демократии скандинавских стран. Но это всё мои субъективные ощущения, связанные с тем, что в государство объединяется ВСЁ общество и делегируя гос-ву полномочия, граждане имеют право требовать от своих наёмных работников-чиновников, чтобы они проводили политику в интересах большинства сограждан. А как будут называться органы власти и будут ли при этом какие-то отдельные министры в каких-либо провинциях или республиках - не важно в принципе.
Мы с вами потому и не понимаем друг друга, что для вас важнее форма (вы о ней пишите - министры в республиках), а для меня важнее сущность.
Последний раз редактировалось Критик Силкина 18 янв 2013, 09:58, всего редактировалось 4 раза.
- 18 янв 2013, 10:31
#455547
Возможно, я сам несколько увлекся и допустил совмещение понятий "государство" и "суверенитет", хотя в нынешнюю постколониальную эпоху они (понятия) близки, как никогда.
Советское государство было максимально близко к определению Маркса и Энгельса (см. выше): существовал ярко выраженный господствующий класс - Коммунистическая партия Советского Союза, державший в подчинении угнетенные классы (в порядке уменьшения давления: интеллигенция (не класс даже, а так... прослойка), колхозное крестьянство, рабочий класс). Советские республики имели некоторые формальные признаки государства, однако: а) не имели политического суверенитета; б) были настолько интегрированы в "народное хозяйство" (подменявшее в СССР экономику), что и о экономическом суверенитете говорить также не приходится. Большинство 250-миллионного населения СССР занимались только выживанием (среди них были даже члены Партии!), разница в доходах была незначительной (по сравнению с нынешней), однако доходы были настолько низки, что даже высокооплачиваемые по тогдашним меркам граждане по образу и качеству жизни не могли сравниться с нынешним т.н. "средним классом". Развитая система социального обеспечения позволяла лишь держать уровень жизни населения чуть выше планки вымирания. Коррупция и преступность существовала не в меньшем объеме, чем в современной России, разве что преступные деяния были направлены не против личной собственности (частной не существовало), а против собственности социалистической, народной. Где Вы в этом уродливом монстре СССР нашли идеалы государственности - загадка для меня.
Редко встретишь настолько эмоциональную трактовку такого формального, по сути своей, понятия, как "государство". Разве что:Критик Силкина писал(а): Трудно аргументировать свою позицию (да и стоит ли), когда собеседник вообще никак не воспринимает твои аргументы, просто не замечает их, а упирается сугубо в своё устоявшееся за много лет ощущение.
Для упрощения ситуации выскажу свою, тоже субъективную позицию, но в кратком виде: считаю, что реальное государство существует там, где большинству людей жить легче и большую часть жизни они не занимаются только выживанием, где низкая преступность и некритическая разница в уровнях доходов, а сами доходы дифференцированы по полезности труда для общества.
Где государственных органов и бюрократии поменьше!(Сейчас чиновников везде только больше, чем в СССР.) В остальных случаях мы имеем не государство в полном смысле этого слова, а имитацию государства и диктатуру меньшинства, прикрытую фиговым листком представительской демократии.
Мы с вами потому и не понимаем друг друга, что для вас важнее форма (вы о ней пишите - министры в республиках), а для меня важнее сущность.
хотя Вы считаете совсем наоборот.Маркс, Энгельс писал(а):"государство есть орудие в руках господствующего класса для того, чтобы держать в подчинении угнетенные классы"
Возможно, я сам несколько увлекся и допустил совмещение понятий "государство" и "суверенитет", хотя в нынешнюю постколониальную эпоху они (понятия) близки, как никогда.
Советское государство было максимально близко к определению Маркса и Энгельса (см. выше): существовал ярко выраженный господствующий класс - Коммунистическая партия Советского Союза, державший в подчинении угнетенные классы (в порядке уменьшения давления: интеллигенция (не класс даже, а так... прослойка), колхозное крестьянство, рабочий класс). Советские республики имели некоторые формальные признаки государства, однако: а) не имели политического суверенитета; б) были настолько интегрированы в "народное хозяйство" (подменявшее в СССР экономику), что и о экономическом суверенитете говорить также не приходится. Большинство 250-миллионного населения СССР занимались только выживанием (среди них были даже члены Партии!), разница в доходах была незначительной (по сравнению с нынешней), однако доходы были настолько низки, что даже высокооплачиваемые по тогдашним меркам граждане по образу и качеству жизни не могли сравниться с нынешним т.н. "средним классом". Развитая система социального обеспечения позволяла лишь держать уровень жизни населения чуть выше планки вымирания. Коррупция и преступность существовала не в меньшем объеме, чем в современной России, разве что преступные деяния были направлены не против личной собственности (частной не существовало), а против собственности социалистической, народной. Где Вы в этом уродливом монстре СССР нашли идеалы государственности - загадка для меня.
- 18 янв 2013, 10:41
#455549
Дед мой, служивший после войны во Львове, мне рассказывал как бендеровцы убивали не только русских, но и нынешних "украинцев" (тех, что с востока страны), считая их кацапами. Такие вот пироги.
Горячо поддерживаю, сораДник!Банщик писал(а): Да и Украина (частями географическими) тоже вдруг вполне могла бы дакнуть. Ведь это страна, как уродливый плод, одна половина которого - от яблока, а другая - от помидора. Извиняюсь за неуклюжесть сравнения, но, кмк, вполне наглядно. А та половинка, которая скажет нет "пусть нам ещё за Севастополь ответит"(с). Тем более, если вспомнить, как с нифуя Крым ваще оказался у них.
Дед мой, служивший после войны во Львове, мне рассказывал как бендеровцы убивали не только русских, но и нынешних "украинцев" (тех, что с востока страны), считая их кацапами. Такие вот пироги.