Одна жизнь – одна команда!
Хочется пофлеймить на темы, не связанные с футболом? Вам сюда!
Аватара пользователя
 kurilka
#453757
kiel писал(а):kurilka, как относитесь к сему труду? Владимир Николаевич Рудаков "Монголо–татары глазами древнерусских книжников середины XIII-XV вв."
http://www.telenir.net/istorija/mongolo ... /index.php" onclick="window.open(this.href);return false;
Спокойно. Человек решил на досуге написать книжку.
kiel писал(а):И в частности,как относитесь к выводу в заключении этого труда.
Как к одному из мнений. Тут ведь важно понимать, что "литературы" и "писателей" в то время не было. Как и общественного мнения. Но, с точки зрения публициста, это вполне возможное допущение.

A propos.
Вам удивительным (?) образом удаётся откапывать мнения и труды, принадлежащие перу "демократов" от истории. Уже начинаю думать, что существует персональный советник. С этой точки зрения особенно примечательно, что автором предисловия к упомянутой Вами книге является Игорь Данилевский, историк, безусловно, профессиональный, но вряд ли бы получивший докторскую степень в советское время. Отмечу, что этим вовсе не хочу принизить его как специалиста-медиевиста.
Я понимаю, что самому прочитать ПСРЛ затруднительно, хотя бы потому, что написаны они на "незнакомом" для обычного человека языке. Ещё более трудно охватить огромный пласт литературы по этой теме. Поэтому, лично я более склонен выслушивать специалистов, занимающихся наукой не факультативно, а постоянно. Среди них тоже весьма широк разброс мнений по самым разным историческим вопросам.
Аватара пользователя
 Akyn
#453783
Выдержка из Покровского на тему церкви и орды, историк конечно специфический, но обладавший крайне острым взглядом.
Многобукв.
Спойлер! (кликните для показа/скрытия)
Феодализация Православной церкви началась задолго до рассматриваемого периода: уже в Киево-Новгородской Руси монастыри были крупными землевладельцами, а митрополиты и епископы располагали крупной долей политической власти, между прочим, являлись судьями для всего клира по всем вообще делам, а по целому ряду дел - для всего населения вообще. Но поставленные на кафедру либо местным вечем, либо местным князем, древнерусские епископы зависели от этих светских политических сил - и мы уже видели на примере новгородских владык, как непосредственно отражалась на замещении архиепископской кафедры борьба новгородских партий. Монастыри, с другой стороны, часто самым фактом своего возникновения были обязаны князьям - у каждой княжеской династии был свой монастырь, в котором члены этой династии и хоронились, и постригались в иночество, если что-нибудь обрывало их политическую карьеру. Самостоятельный относительно мелких светских властей, такой монастырь составлял своего рода княжескую вотчину, и перед князьями никакой политической силы, разумеется, не представлял. Словом, зависимость церкви от государства в Киево-Новгородской Руси была лишь настолько меньше такой же зависимости в новейшее, послепетровское время, насколько и церковь вечевого города являлась демократической организацией. Освобождением от такой зависимости церковь была обязана событию, очень тягостному для остальной, нецерковной России - завоеванию Руси татарами. Высший политический центр Руси переместился в Орду. За исключением Новгорода, епископ стал так же мало зависеть от веча своего родного города, как и князь. Но он перестал зависеть в то же время и от князя, - по крайней мере, юридически: ибо юридически правовое положение церкви определялось теперь ханским ярлыком. В этих грамотах, данных "неверными" царями, привилегии Русской церкви были закреплены так определенно и так широко, как еще ни разу не было при благоверных российских князьях: недаром на семь ордынских ярлыков ссылались еще митрополиты XVI века, защищая права церкви от захватов светской власти. Первый же из этих ярлыков, относящийся еще к XIII столетию, всего тридцатью, самое большее сорока годами позже разгрома даровал православному духовенству не только самую широкую свободу исповедания, но и целый ряд "свобод" чисто гражданского характера, "Попы, чернецы и все богадельные люди" были освобождены как от татарской дани, так и от всех других поборов "не надобе им дань, и тамга, и поплужное, ни ям, ни подводы, ни война, ни корм; во всех пошлинах не надобе им ни которая царева пошлина:.." Привилегия распространялась и на всех церковных людей вообще, т.е. и на мирских людей, состоявших в услужении церкви: "А что церковные люди: мастеры, со-кольницы, пардусницы (звероловы), или которые слуги и работницы и кто ни будет из людей, тех да не замают ни на что, ни на работу, ни на сторожу". Одновременно за церковью были закреплены все недвижимые имения, находившиеся в данный момент в ее руках: "...земли, воды, огороды, винограды, мельницы, зимовища, летовища..." На ярлыке, данном митрополиту Петру ханом Узбеком, к этому прибавилась еще полная автономия церковного суда во всех делах, касающихся "церковных людей" в самом широком смысле слова: "А знает митрополит в правду, и право судит и управляет люди своя в правду, в чем ни буди: и в разбои, и в поличном, и в татьбе, и во всяких делах ведает сам митрополит един или кому прикажет"*. Ханские грамоты устанавливали, таким образом, самый полный иммунитет церкви, каким только она пользовалась в средние века где бы то ни было в Европе: восточному православию, в этом случае, не приходилось завидовать католицизму. Причины такого милостивого отношения "неверных" (сначала язычников, позже, с Узбека, магометан) завоевателей России к православной вере, ее представителям и даже ко всем, кто ей так или иначе служил, указаны в ярлыках вполне точно - и напрасно цитированный нами автор, спасая последние остатки церковно-исторического приличия, старается свести дело на обыкновенную веротерпимость татарских властителей. Все было гораздо проще. "Чингиз царь и первые цари, отцы наши, - говорит, например, ярлык, Данный митрополиту Алексею (около 1357 года), - жаловали церковных людей, кои за них молилися... Так молвя, написали есмя: какова дань не будет, ни пошлина, ино того тем ни видеть, ни слышать не надобе, чтобы во упокое Бога молили и молитву воздавали... И мы... есмя Алексея митрополита пожаловали. Как сядет на своем столе ямолитву воздаст за нас и за наше племя..." "Молитва", конечно, предполагалась публичная, официальная - а не частная, про себя: эта последняя была делом совести пожалованного ханом владыки, а ни до чьей совести Орде, с ее строго практической точкой зрения на всё, не было дела. Что было важно хану - это, чтобы его в России формально признавали государем, признавали Те, чей голос имел вес и авторитет в глазах массы. И татары прекрасно понимали ту элементарную истину, что оружием можно завоевать страну, но держаться в ней при помощи одного оружия нельзя. Что церковь предоставляла в их распоряжение свое влияние на верующих, этого нельзя было не оценить, и естественно было наградить за это церковь привилегиями. А что эти последние стесняли власть местных светских правителей, это, конечно, Орде могло быть только приятно. Союз Православной церкви и татарского хана на первых порах был одинаково выгоден для обеих сторон, - а что впоследствии он окажется выгоднее первой, чем последнему, этого татары не умели предусмотреть именно потому, что были слишком практическими политиками. Пока они получали в свое распоряжение крупнейшую полицейскую силу, позволявшую заменить мечом духовным меч вещественный, который неудобно же было извлекать из ножен слишком часто. За исключением Твери, князья которой не ладили с церковью и были за то ею преследуемы, мы нигде не имеем за XIV век крупного народного восстания против хана; а когда началось княжеское восстание, под главенством Москвы, церковь уже давно успела прочно освоить себе все выгоды, предоставленные ей ярлыками.
Аватара пользователя
 Критик Силкина
#453790
kurilka писал(а):
Критик Силкина писал(а):...есть неплохая новая книжка, написанная после последних археологических исследований, Галкиной "Тайны Русского Каганата". Есть в интернете на Либрусек. Уточняются и осознаются заново интересные вещи, много нового.
"Много нового" написать - не затея. Точку зрения Галкиной академическая наука считает маргинальной и всерьёз не воспринимает. Но эти взгляды известны, конечно. Книгу нельзя считать новой - всё-таки больше десяти лет назад вышла!

Почти все новое в исторической науке (и не только в ней) проходит через маргинальный период. Только потом возникает озарение "Ну кто же этого не знает"! И это естественно: академики, которые уже сто лет как назад защитились, обзавелись академическим саном, не захотят признавать то, что может противоречить их диссертациям и научным работам. Такой вариант вы в принципе отвергаете?

В связи с этим известны по крайней мере 2 случая, когда академическая наука или тупо и глупо уперлась, либо откровенно забуксовала. Первый: найдены многочисленные археолог. данные по поводу наличия людей в Северной Америке с надежной датировкой около 80-100тыс лет (а не 12-17 тыс. лет, как утверждает академ. наука) Но академическая наука пока откровенно шельмует и эти данные и людей, занимающимися раскопками и запрещает им делать раскопки. И это в Америке!
Второй случай: египтологи долго не хотели признавать того факта, которые заметили специалисты по водной эрозии: тело Сфинкса покрыто следами не только эрозии от ветра и песка, но и следами водной эрозии-ложбинами дождевых потоков. Но дождь регулярно падал в Сахаре(тогда она была ближе к саванне) только около 5-8 тысячелетия до нашей эры. На пирамидах следов водной эрозии нет, с ними понятно, их построили около 2500 лет назад. А вот Сфинкс подревнее будет и египтологи начинают это сквозь зубы признавать. А ведь начиналось всё, как маргинальное мнение специалистов по эрозии камня.

Чем отбрасывать точку зрения Галкиной, может лучше её всесторонне проверять!
Последний раз редактировалось Критик Силкина 11 янв 2013, 15:57, всего редактировалось 3 раза.
Аватара пользователя
 kurilka
#453798
Критик Силкина писал(а):Почти все новое в исторической науке (и не только в ней) проходит через маргинальный период. Только потом возникает озарение "Ну кто же этого не знает"! И это естественно: академики, которые уже сто лет как назад защитились, обзавелись академическим саном, не захотят признавать то, что может противоречить их диссертациям и научным работам. Такой вариант вы в принципе отвергаете?
Не надо упрощать. Наука оперирует другими категориями.
А если говорить о жизни, то даже у нас на форуме (и отнюдь не академики) не хотят признавать собственную неправоту, что ж Вы хотите от учёных!?
#453802
Если народ, который 20 лет назад мечтал о свободе, сегодня выбирает рабство, если его тошнит от слов «равенство» и «братство», если он скучает, когда говорят о демократии, и засыпает, когда заходит речь о Конституции, то это еще не значит, что вам не повезло с народом. Это значит лишь то, что кто-то этот народ здорово обманул, и теперь он никому не верит.

Полная версия:
http://www.novayagazeta.ru/politics/56123.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Аватара пользователя
 Критик Силкина
#453810
kurilka писал(а):
Критик Силкина писал(а):Почти все новое в исторической науке (и не только в ней) проходит через маргинальный период. Только потом возникает озарение "Ну кто же этого не знает"! И это естественно: академики, которые уже сто лет как назад защитились, обзавелись академическим саном, не захотят признавать то, что может противоречить их диссертациям и научным работам. Такой вариант вы в принципе отвергаете?
Не надо упрощать. Наука оперирует другими категориями.
А если говорить о жизни, то даже у нас на форуме (и отнюдь не академики) не хотят признавать собственную неправоту, что ж Вы хотите от учёных!?
Я предположил это как один из вариантов. Если посчитали, что я что-то упростил, значит видимо есть и другие варианты.
Аватара пользователя
 Норман
#453853
И неважно, что есть тема История. Попытаемся доказать, что говорим о политике.
Последний раз редактировалось Норман 11 янв 2013, 17:49, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
 kiel
#453860
Всемирно известный актер Жерар Депардье, получивший паспорт РФ, стал почетным удмуртом. По словам Сергея Орлова, первого секретаря совета творческой организации «Ижкар», выступающей инициатором премии, такое звание новоиспеченному россиянину было присвоено «в знак благодарности за его поступок стать гражданином России».
http://news.mail.ru/society/11569312/?frommail=1" onclick="window.open(this.href);return false;
Удмуртия не хочет отставать от Мордовии. Какой российский регион следующий? Чувашия?
Аватара пользователя
 Сафрон
#453862
Норман писал(а):И неважно, что есть тема История. Попытаемся доказать, что говорим о политике.
Так История, ИМХО, не более чем слюнявчик для политики :)
Аватара пользователя
 Норман
#453866
Сафрон писал(а):
Норман писал(а):И неважно, что есть тема История. Попытаемся доказать, что говорим о политике.
Так История, ИМХО, не более чем слюнявчик для политики :)
Понятно, что здесь зубры политики собрались!
Это я так, для порядку. А то ведь и в нарушении свободы слова обвинят.
Аватара пользователя
 Критик Силкина
#453877
Самое интересное, что когда в теме "Политика" говорят об особенностях социального найма жилья или о праве собственности на жилье, а в теме "Экономика" говорят о Депардье, этого никто не замечает! ;)
Последний раз редактировалось Критик Силкина 11 янв 2013, 18:43, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
 Норман
#453879
Критик Силкина писал(а):Самое интересное, что когда в теме "Экономика" говорят о Депардье, этого никто не замечает! ;)
Вы же замечаете. И болезненно на все реагируете.
Аватара пользователя
 Критик Силкина
#453885
Pups писал(а):
Romul писал(а):Завидую исландцам. Кстати когда грянул кризис, Исландия обращалась к РФ за долгом, но отфутболили. Интересно насколько это осуществимо в России, только боюсь при осуществлении придется всю загранку шерстить возвращая народные средства.
Когда в России останется 300 тыс. населения с соответствующей территорией, конечно, осуществим. Еще и коммунизм построим. По заветам.
Я тоже думал об этом же , когда писал об Исландии. Только заветов нам ничьих не надо, свои придумаем. Но я писал о событиях в Исландии как примере ИМЕННО для Западной Европы. Что касается в России, то нашего человека можно выволочь на протест с дубиной только в том случае, если у него отнимут последний кусок хлеба. А до тех пор, он будет прикидываться Пескарем Салтыкова-Щедрина и тихо терпеть.
А если серьезно, то для России, в случае чего, подошел бы опыт мирной протестной деятельности больших стран, таких как Индия, к примеру идеи М. Ганди с учетом нашей специфики. А, поскольку регионы России очень разные, кому-то мог бы пригодиться и исландский опыт. ИМХО.
Последний раз редактировалось Критик Силкина 11 янв 2013, 18:53, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
 WARLOCK
#453894
Пока "боролись" с "мигалками", бодались на митингах совершенно незаметно Федеральным законом от 7 декабря 2011 г. N 420-ФЗ в статью 168 УК РФ внесены изменения:
Статья 168. Уничтожение или повреждение имущества по неосторожности

Уничтожение или повреждение чужого имущества в крупном размере, совершенные путем неосторожного обращения с огнем или иными источниками повышенной опасности, -

наказываются штрафом в размере до ста двадцати тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного года, либо обязательными работами на срок до четырехсот восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до двух лет, либо ограничением свободы на срок до одного года, либо принудительными работами на срок до одного года, либо лишением свободы на тот же срок.

Крупным размером для настоящей статьи признается стоимость имущества, превышающая 250 тыс. рублей.

Получается, если в следствии ДТП (без травм для участников), произошедшего по вашей вине, ущерб превысил "крупный" размер, то вам светит 1 год колонии-поселения.
Конечно в соответствии со ст.76 УК РФ лицо, впервые совершившее преступление небольшой или средней тяжести, может быть освобождено от уголовной ответственности, если оно примирилось с потерпевшим и загладило причиненный потерпевшему вред, а если не примирилось?
Последний раз редактировалось WARLOCK 11 янв 2013, 19:21, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
 Критик Силкина
#453908
Норман писал(а):
Критик Силкина писал(а):Самое интересное, что когда в теме "Экономика" говорят о Депардье, этого никто не замечает! ;)
Вы же замечаете. И болезненно на все реагируете.
Скорее это инстинктивная попытка несколько уравнять шансы "тех, кто равны" и "тех, кто ещё равнее". Ну вы же умный человек, вы меня поняли (кстати ваша фраза, отдаю долг). А считать эту реакцию болезненной или нет, это дело вкуса и индивидуального восприятия.

Помнится в советскую старину у рядовых работников было право внесения предложений по управлению предприятием. Можно мне , по аналогии, внести скромное предложение об объединении тем "Политика, Экономика и История". Про автора слов "Политика-есть концентрированное выражение экономики" я упоминать не буду, чтобы не вызвать праведный гнев господ либералов, но мысль-то верная Да и иногда для приведения аргументов в споре приходится экскурс в историю делать. То есть я вполне, как мне кажется обосновал свое предложение.

Можно было бы открыть новую тему "Юриспруденция и ЖКХ", в которую бы вошли комменты, которые в виде обсуждения законов и прописки висят на "Политике", ну или оставить эти вопросы в "Политике". По крайней мере посты про Депардье совершенно объективно перекочевали бы в "Болтанку"!
ИМХО в "кубе"!
Как говорится, просто мысль пришла, ну а если не прав, то наставьте на путь истинный! :oops:
Последний раз редактировалось Критик Силкина 11 янв 2013, 20:26, всего редактировалось 2 раза.
Аватара пользователя
 Норман
#453912
Критик Силкина, может вам просто стать Критиком (справедливости ради, такой ник уже есть, увы)
Но, можно подумать.
Дело в том, что вам, с вашим обостренным чувством справедливости, собственного достоинства борца за правое дело очень трудно терпеть несправедливости.
Даже невинное напоминание о существовании другой темы вызывает у вас немедленную реакцию. Видимо, рекция манту и Вассермана не прошла бесследно.
А по вашему предложению - так все в Болталку и перенести.
Аватара пользователя
 Критик Силкина
#453920
Акеле и kiel.

Если можно давайте вернемся к исландским баранам (или, кто там, овцебыки, ну неважно).
Предположим вам обоим не понравился сайт или газета, из которых собран материал. Хотя, какие градации, чтобы один сайт считать сомнительным, а какой нет, вы не указали и как я понял - это всего лишь ваш субъективный взгляд. Международной оценочной шкалы ,как я понимаю нет! Владельцы и посетители того "сомнительного" сайта могут и имеют право мочь относится и к нашему сайту аналогично, как это обидно возможно не прозвучит. У них могут быть свои градации "сомнительности". Мы же не имеем право запретить им так думать. Ладно. Проехали.
Тогда попробую нагло разбудить в вас и в себе тоже лучшие чувства - из детства.
Выражаю уверенность, что у вас обоих было хорошее, безмятежное детство, как и, впрочем, у меня, когда родители или бабушки с дедушками читали нам сказки. Мы не подтверждали у наших родных в детстве правдивость этих сказок.
В каждой сказке были положительные и отрицательные герои и мы, дети, как-то к ним относились, к их поступкам и к ним самим!

Прошу вас отнестись к моему посту про Исландию (приведен ранее) как к сказке, которую вам рассказал на ночь не злобный и упертый Критик Силкина, а добрый близкий родственник: о том как бедные дяди и тети с маленького острова показали фигу своим и заграничным буржуинам, дабы неповадно было последним в карманах дядь и тёть без спроса шарить.

Допустим в первом приближении, что в Исландии всё произошло так, как это было описано в газете и на "сомнительном" сайте.(временно примите такое допущение)

У меня конкретные вопросы по мотивам сказки, но уже несказочные
1. На чьей вы стороне?
2. Каковы могут быть последствия для Европы (для начала) и евро, если такой опыт всерьез понравится португальцам, испанцам, грекам и итальянцам.
3. Применим ли опыт с элементами прямой демократии в России (новгородское вече не предлагать).
Обязуюсь не писать донос по мотивам ваших ответов в ГБ. ;)
Последний раз редактировалось Критик Силкина 11 янв 2013, 20:56, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
 Критик Силкина
#453925
Норман писал(а):Критик Силкина, может вам просто стать Критиком (справедливости ради, такой ник уже есть, увы)
Но, можно подумать.
Дело в том, что вам, с вашим обостренным чувством справедливости, собственного достоинства борца за правое дело очень трудно терпеть несправедливости.
Даже невинное напоминание о существовании другой темы вызывает у вас немедленную реакцию. Видимо, рекция манту и Вассермана не прошла бесследно.
А по вашему предложению - так все в Болталку и перенести.
Для вас, могу сообщить, что реакции манту и Вассермана (проверка на туберкулез и сифилис) проходят чаще всего абсолютно бесследно (легкое покраснение в месте инъекции, проходящее через несколько дней) :) Так что сказалось скорее всего не это!
Так мы всё переносим в болтанку? Но я, кажется, именно это ( все гамузом - в болтанку) точно не предлагал. Ну не приняли, так не приняли! Но попытаться же можно было! :)
Аватара пользователя
 Норман
#453933
Нет, в Болталку, так в Болталку (болтанка - это немного другое)
Аватара пользователя
 Банщик
#453952
Насколько всё ж интересней всяких там заграниц у нас дома. Каждый раз, возвращаясь домой, ощущаю это. В первые пару -тройку дней, пока не столкнёшься с нашей "государственностью"( увы пронизывающую обычную жизнь) - точно.

Вот и сейчас, стал смотреть тему "политика" - и на тебе, нашёл сорадника, тоже читавшего книгу Чивилихина "Память". Здорово. Интересная книжка, правда, я читал её не в книжном, а в журнальном формате("Наш Современник", если правильно помню). Но переплёл по мере выхода в те годы ещё в типографии части из журналов и "Память" существует в моей библиотеке в "самиздатовском" книжном варианте.

Не всё там исторически бесспорно, но подкупало, как автор по крупицам собирал исторические аргументы по краеведческим музеям, из передаваемого через поколения фольклора (до которых у жрецов офинауки не доходили ни руки, ни возникало желания ставить под удар собственные диссертации и свой научный престиж), а также удачно систематизируя известные исторические находки и документы, выстроил своё понимание исторического зарождения алтайских и саянских народов, истории кочевых племён Сибири и т.д.

Лично я впервые именно у Чивилихина прочитал про европеидность Чингиз хана и некоторых его потомков от азиатских жён.
Интересная книга, зовущая глубже узнавать историю уже из других источников. Это не какой нить, написанный по законам голливдских бестеллеров эрзац экономики, по которым изучает науку 123... и до бесконечности учёный наш друг.

И странно, что чивилихинская "Память" отбила желание знакомиться с действительно новым взглядом на исторические процессы, описанные Гумилёвым в "Этногенезе", где история рассматривается не только из древних письменных и не всегда достоверных источников, не только на основании археологии, но и, исходя из факторов географических, биологических, статистических.

Впрочем, рекламировать "Э и Б Земли" не считаю нужным. Книга сама найдёт своих читателей, но чтение её не показалось мне лёгким. Прочёл её в 90г, как только вышла. Сказать по чесноку не раз засыпал при чтении, хотя было интересно, но слишком много незнакомых имён, слишком широкий охват народов и исторических периодов. Может что и упустил, но никак не осталось в голове про длительность жизни наций в 1600 лет. Буду рад ссылке на место(главу), где такое вдруг написал Гумилёв, потому как мозг сопротивляется верить категорически. ЛНГ вообще с цифрами довольно аккуратен и демократичен, чтобы так долбануть прямолинейно.
Цифру в 1500лет существования римского ЭТНОСА запомнил, но она там, как пример существования КОНКРЕТНОГО этноса, а не как обязательный ДЛЯ ВСЕХ период зарождения, существования и заката ЭТНОСА.

А вот тоже ещё, возбудившись Гумилёвым, интересно пишет другой коллега:
"Для многих, к примеру, было откровением, что Владимир мог принять не христианство, а иудаизм (живо представляю себе некоторых наших соотечественников, подпрыгнувших на этом месте от обуревавших их чувств)".

Тут что ли какой то свой интерес у форумчанина (возможно родовой?) именно к иудаизму. Да, мог быть принят иудаизм, но в числе равных прочих. У Гумилёва, про выбор веры на Руси, сказано чётко и ясно:
"Можно было примкнуть к "Мусульманскому миру", который был тогда в расцвете, к католичеству, которое было на великом подъёме, к новому культу -возникшему культу Перуна. Но надо было выбирать. И выбор был сделан в середине 9века, ещё до Владимира. В 939 г. войска Хазарии, которыми командовал достопочтенный Пессах, дошли до Киева и Пессах обложил его данью. Княгиня Ольга обратилась в Византию. С этого начался путь, который привёл к крещению Руси. В 846 г. патриарх Фотий отправил на Русь миссионеров и они обосновали в Киеве первую православную общину."(с)(ЛНГ)
Источник, правда, не диссертация Гумилёва. Я к ней как то допущен не был , да и желания читать все выходящие диссеры не возникало.
Это запись с его голоса. Напрямую.
  • 1
  • 488
  • 489
  • 490
  • 491
  • 492
  • 4067