Одна жизнь – одна команда!
Хочется пофлеймить на темы, не связанные с футболом? Вам сюда!
Аватара пользователя
 Акела
#426898
dolbano писал(а): Владимир Владимирович сказал, что будем устанавливать на оружейных заводах современное оборудование. Избрание Ромни, катализирует этот процесс.
Плавали...знаем... :D

http://www.vesti.ru/doc.html?id=898097" onclick="window.open(this.href);return false;
Не захлебнуться бы... :mrgreen:
Аватара пользователя
 Неосталинист
#426910
albicelestes62 писал(а): Виновен ли СССР в развязывании второй мировой войны .
Ответ .Да .
Александр,скажите честно,не будь у Вас польских корней,Вы бы так же в развязывании Второй Мировой войны обвиняли СССР?Мне кажется,в этом вопросе у Вас эмоции берут вверх над разумом.Давайте оттолкнёмся от сентября 1939г. немного назад по хронологии.Когда угроза новой мировой войны стала осязаемой,Сталин начал предпринимать шаги к созданию системы коллективной безопасности.Но усилий одной советской стороны,естественно,было недостаточно,требовалось ещё и взаимопонимание "смотрящих" за Европой Англии и Франции.Промурыжив голову советским дипломатам,на итоговую встречу в Москву,были отправлены делегации,главы которых,даже не имели статуса для подписания каких-либо договоров!!!Разве это не плевок в дело сохранения общеевропейского мира!?Как думаете,прислушайся тогда светила демократии к сталинской инициативе,потеряла бы Польша 6 млн. жизней?На развязывание как-то не тянет,логика,крича в рупор,требует слово "развязывание" заменить на предотвращение.Добавьте к этому,подписанные годом раннее под звон бокалов и широту лучезарных улыбок Мюнхенские соглашения,сквозь призму которых так и читалось:"Адольф,мы тебя не осудим".А кто ближайший восточный сосед Адольфа?Правильно,Польша.Советские дипломаты в Мюнхене замечены не были,что и неудивительно,ведь там занимались заискиванием с агрессором ,а не его стращением.Но и на этом тяга западных демократий,отцов человеколюбия к бывшему художнику не прекратилась.В сентябре и декабре 1938г. соответственно,были подписаны англо-германсие и англо-французкие декларации,являвшиеся по сути,такими же пактами о ненападении,что и советско-германский пакт.Разница лишь в сроках.Сталин(сломав кулак о бетонные англо-французские стены и в итоге загнанный в угол) дал отмашку лишь через 11 и 8 месяцев соответственно,после братских рукопожатий и уверений во взаимной любви благородных джентельменов с чистокровными арийцами.Что бы не говорили либеральные историки-лжерубы,выкравшие с головы Вини-Пуха все его опилки,но факты-вещь упрямая-развязывали Вторую Мировую войну шакальи лапы в Лондоне и Париже,а не голубиные лапки мира в Москве.
Аватара пользователя
 Неосталинист
#426912
kiel писал(а): Русские поселились, и на аляске и в бразилии, и в китае, в парагвае...Но их было незначительное число,поэтому -это не повод развязывать войну, по причине того что русские там есть...
И все они были современники Даниила Галицкого?
Аватара пользователя
 Акела
#426914
Неосталинист
Просьба после знака препинания делать "пробел"...Текст в этом случае приобретает более читабельный вид...Просто пожелание, совсем необязательное к исполнению...но всё же...
Аватара пользователя
 Критик Силкина
#426920
Абсолютно согласен с Неосталинистом. Вторая мировая война была изначально запрограммирована Версальским миром, как стремление к реваншу, и произошла бы независимо от того, кто правил бы в России. Главные устроители в войне - мюнхенские соглашатели и человеконенавистническая теория "чистой арийской расы", которой нужно жизненное пространство на Востоке.
Последний раз редактировалось Критик Силкина 30 окт 2012, 21:54, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
 Критик Силкина
#426927
kiel писал(а):
Неосталинист писал(а):[quote="kiel"

Да все территории бывшие, немцы тоже в 39 считали что в Польше-это их бывшие территории, и ссср считали что это их бывшие территории-Зап.украина,зап.Белоруссия,полпольши с Варшавой(царство польское)....Итальянцы должны сейчас на всю европу сев.африку,ближний восток напасть(т.к. это была их территория)

А,что,разве латины,одновременно с Римом,поселились и в сев.Африки с Ближнем Востоком? :?
А разве русские поселились в Зап.Ураине и Зап.Белоруссии?[/quote]




Для людей не желающих помнить историю уточню, что единая по языку русская народность ( проживавшая тогда в том числе и на современных территориях Западной Украины и Белоруссии! - это земли средневековой Руси, там предки русских жили начиная с новой эры) после нашествия Орды с Востока, польских и литовских захватчиков с Запада НЕСКОЛЬКО ВЕКОВ ПРОЖИВАЛА РАЗДЕЛЬНО И РАЗОБЩЕННО, РАЗДЕЛЕННАЯ НА НЕСКОЛЬКО ЧАСТЕЙ . С течением веков начали накапливаться изменения в языке, народном творчестве, в нац. одежде и др. Но большинство этих разобщенных людей и в Австро-Венгрии и в Польше и на Украине считало себя РУСИНАМИ( в Закарпатье кстати люди себя и сейчас так называют и обидятся , если вы назовёте их украинцами). Географический термин "Украина" ("окраина" или сербское - Краина) стал национальным термином только в конце 19 века, когда сначала польские идеологи украинства, а потом и местные придумали, что украинцы - это особый, никак не связанный с русским народ! ПРИДУМАЛИ ВСЁ ЭТО ПОТОМУ, ЧТО РАЗДЕЛЯЙ И ВЛАСТВУЙ - это вечный и неизменный принцип в политике! Выпятили местные особенности диалекта, добавили несколько букв в алфавит и вот появилась новая нация! Большевики, к сожалению, только усилили этот процесс.

В документах Переяславской Рады, речах Богдана Хмельницкого, даже в конституции, написанной запорожскими казаками, убежавшими с Карлом Двенадцатым в Турцию после Полтавы в 1709 году, вы нигде не найдёте понятия "Украина", а только "вольные казаки" , "Земля Русская" и "народ Русский".

В Галиции же ополячивание, онемечивание и омадьяривание проходило более длительный период. Смешение наций и господство иноземцев здесь привело к тому, что язык местного русского населения изменился неузнаваемо. Он заметно отличен от литературной полтавско-житомирской мовы. Всё, что долго в Галиции позиционировалось как русское безжалостно вырубалось австро-венгерской и польской аристократией. Всех русофилов здесь уничтожили в годы Первой мировой в австро-венгерских концлагерях.

Это - трагедия моего прежде единого народа, а вы глупые вопросы задаёте, типа жили или нет русские в Зап. Украине и Белоруссии !? :twisted:
Последний раз редактировалось Критик Силкина 30 окт 2012, 22:36, всего редактировалось 7 раз.
Аватара пользователя
 Норман
#426931
Видимо, американцы обороняются, введя войска в Афганистан, Иран...

А поляки нам еще за Лжедмитрия не ответили :) Шведы за Полтаву, Французы за Бородино. Монголы, так те вообще в неоплатном долгу.
Аватара пользователя
 Критик Силкина
#426949
Думаю, что претензии по красноармейцам Тухачевского предъявить вполне реально, а остальной исторический экскурс написал для того, чтобы знали, что мы помним свою историю и то, что когда-то было сделано против нас .

Если приводить аргументы оппонентов про то, кто, где и когда жил, то с этой точки зрения поляки просто обязаны быть особо благодарны именно Сталину, который лично настоял, чтобы Польше вернули в 1945 году её исторические земли Силезию и Поморье, которые были захвачены немцами ещё в 13-14 веках и где к 20 веку собственно польского населения оставалось менее половины.
Аватара пользователя
 kiel
#426995
Критик Силкина писал(а):Думаю, что претензии по красноармейцам Тухачевского предъявить вполне реально,
По этой теме есть хор.передача на эхе москвы http://www.echo.msk.ru/programs/netak/5 ... ement-text" onclick="window.open(this.href);return false;
В частности (Будницкий-историк,Бунтман-журналист):
О. БУДНИЦКИЙ: Видите ли, я хотел бы немножко сказать о контексте этой проблемы. Никто об этих пленных десятилетиями не вспоминал.

С. БУНТМАН: Здесь? У нас?

О. БУДНИЦКИЙ: Здесь, у нас, да. Никогда. У нас вообще о пленных не любили вспоминать, не любили вспоминать о поражениях. Послушать песни 30-х годов, все время били польских панов, какие там пленные, тем более десятки тысяч, а по некоторым данным, пленных было в общей сложности 110 тысяч человек. В битве под Варшавой, по разным данным от 50 до 66 тысяч человек. Вспомнили об этом в связи с Катынью. Причем не сразу, а в середине 90-х годов и позднее. Особенно в конце 90-х, начале 21 века, что вот, дескать, вы нам предъявляете претензии за Катынь, а вот с нашими пленными как вы поступили. Уничтожены, погибли в польском плену десятки тысяч, согласно новым версиям, военнопленных Красной Армии. Вот на что я хотел бы обратить внимание, что эта тема чрезвычайно политизирована, и поэтому надо осторожно относиться к тому, что на эту тему вообще пишут.

С. БУНТМАН: А факты вообще есть? И как это изучается?

О. БУДНИЦКИЙ: Факты… Видите ли, была специальная монография польского историка Карпуса. Она вышла в 1991 году, то есть до всей этой полемики, что очень существенно. Она не была написана в ответ, она была написана просто как исследование. Согласно Карпусу, погибло в польском плену от 16 до 18 тысяч советских военнопленных. Это ужасные цифры.

С. БУНТМАН: Да.

О. Будницкий: Чудовищные цифры. О чем говорит Карпус? Что советских военнопленных не стремились уничтожить сознательно, это логично, хотя бы потому, что около 30 тысяч, если не больше польских военнопленных было в руках Красной армии. И в основном эти люди погибли от болезней. Причем смертность пришлась в основном на период конца 1920 года – начала 1921 года, поскольку никто не рассчитывал на такое количество пленных, не было приспособлений для лагерей, Польша была разорена войной и просила якобы помощи у зарубежных государств. Помощь не была оказана. И вот эпидемии, голод, привели к такой массовой гибели пленных, что совершенно ужасно и чудовищно, повторяю еще раз. Те цифры, которые называются сейчас в нашей литературе где-то около 45 до 65 тысяч погибших. Почему такая разница? Согласно польским данным, 25 тысяч человек практически сразу перешли в различные антисоветские формирования. Это была армия Балаховича, армия генерала Ермыкина, третья русская армия, так называемая, в украинские формирования. Напомню, что Петлюра был союзником поляков. Различные казачьи формирования под командованием есаула Яковлева и других. Советская сторона, российская, считает, что таких перешедших было около 5 тысяч, не 25 тысяч. Чтобы это понять, надо читать материалы по снабжению этих антисоветских формирований.
Последний раз редактировалось kiel 31 окт 2012, 08:04, всего редактировалось 2 раза.
Аватара пользователя
 kiel
#427002
По-моему, "претензии по красноармейцам Тухачевского" предъявлять нереально.
Когда захватывается большое количество пленных, и страна "принимающая" не готова их всех прокормить,разместить по баракам,обеспечить мед.обслуживание - такие большие жертвы в плену-неизбежны...Примеров много - сов.военнопленные в 41-42,которые умирали в основном о голода и болезней, нем.военнопленные под Сталинградом (из 90 тыс. выжило только 6 тыс.)...
Аватара пользователя
 Критик Силкина
#427003
В общем факт был, а цифры называемые обеими сторонами не так важны. Скорее смело можно брать среднее арифметическое между цифрами сторон. А выдвигались раньше претензии или нет уже не имеет значения. Помнится Аман Тулеев начал говорить о проблеме первый ещё в советское время.


Что бы не кормить военнопленных ими можно тупо обменяться или же вернуть за определенное вознаграждение. А были ли такие попытки? Если нет, то можно говорить о намеренном уничтожении.

Но мы тему дискуссии подменяем, сосредоточившись только на плененных красноармейцах. Мы же обсуждали тему покаяния и прощения.
Последний раз редактировалось Критик Силкина 31 окт 2012, 08:38, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
 kiel
#427007
Критик Силкина писал(а):Помнится Аман Тулеев начал говорить о проблеме первый ещё в советское время.
Ху из Аман Тулеев,чтобы на него ссылаться?
Вот этот?-http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%F3%EB% ... E%E2%E8%F7
И этот?http://www.mediakuzbass.ru/tuleev/news/index.php?id=351

А что думает об этом Шойгу? или Ткачев?
Каким боком вообще затесались в историю эти подстилки медвепутов?
Давайте теперь ловить каждое слово всех этих гос(горе)деятелей.
Пусть лучше своим делом занимается "служу Кузбассу"
Последний раз редактировалось kiel 31 окт 2012, 09:37, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
 Критик Силкина
#427008
Orcas писал(а):
Еще скажите, что территория Польши была всю жизнь "наша"... просто упущен исторический момент (когда можно было признать свои ошибки, что в Польше мы были не правы в ВОВ и далее с насаждением соцлагерной идеологии).
Вопрос то звучал "Почему к Германии лучше относятся до сих пор, а к нам холодно."
В Венгрии, Румынии и странах Балтии - отношение не лучше польского. Тоже по этой причине - упрямство политического курса. Если мы страна новая (Россия) то надо было признать: СССР вел агрессивную политику, которая ущемляла свободы и суверинитет государств - но нет же! "Мы все делали верно - ошибок не допускали - не нравится - это ваши проблемы!" - вот поэтому и отношение у этих государств к нам такое, признание ошибок - это проявление мудрости, а не слабости...

На Ваш вопрос ещё раньше совершенно верно ответил Вомбат: когда тебе спасли жизнь, а потом отняли мороженое - это вещи несопоставимые. В Великую Отечественную войну Польше и её народу спасли жизнь, а в соц. лагере с его перегибами или достоинствами она осталась Польшей и не стала ничем иным. В генерал-губернаторстве, победи Германия, не осталось бы ни одного поляка уже к 1950 году или раньше. И некому было бы вякать, что мы такие плохие.

Польша утеряла Силезию и Поморье в 13-14 веках, а СССР ему эти земли вернул в 20 веке. Кстати Англия была против новой западной польской границы границы по рекам Одеру и Нейсе. Чего же они любят англичан больше нашего? Благодарить они нас должны до гробовой доски, а не обижаться. Кстати немцев из Силезии и Поморья поляки очень жестоко (с человеческими жертвами) выгоняли в конце 40 годов и немцы это тоже помнят! Не слышно извинений от поляков!

А то что к нам неважно относятся в Венгрии или Прибалтике мне нет дела и чихать я на это хотел. Я, Вы, Норман или наши дети, да и любой другой человек венграм и прибалтам лично ничего плохого не сделали. Поэтому их плохое отношение - это плод их такого же местечкового воспитания и вытекающей из этого узости мышления.
Была бы Россия экономически и политически сильной все давно бы прикусили свои языки. Если венгры, к примеру, помнят до сих пор поход русских войск в Венгрию 1849 года, то почему мне не вспомнить многочисленные кровавые мадьярские нашествия на Русь или захват Закарпатья в 11 веке!

Да, допускали ошибки по отношению к странам-сателитам, но реальная помощь от нас к ним была несоизмерима больше. Той же Польше после военной разрухи экономику помогли поднять, разместили там новые производства, которые можно (а теперь как мы понимаем и нужно ) было и в Союзе сделать, начиная в судостроения и заканчивая фармацевтикой.

А Америка не нашей ли дорогой ошибок сейчас идет?

Никто не говорит, что вся территория Польши была "нашей". Это передергивание. Но что наше, то наше! А что нет, то нет. Ещё лорд Керзон требовал от большевиков не переходить границы "исторической Польши", то есть приблизительно по линии Перемышль (Пшемысль), Холм (Хелм), Замостье (Замосць), река Вепрь (польское название Вепш), Белосток. Правильно говорил лорд! Вот это и есть реальная восточная граница польского этноса. И нечего было со своими завоеваниями в Киев и Минск соваться! Они получили за то, что сунулись к нам, а мы получили под Варшавой за то, что сунулись к ним. Всё по-честному! Просто пленных надо было обменять или оплатить.
Аватара пользователя
 Критик Силкина
#427010
А почему Аман Тулеев, который является политиком федерального значения и был в своё время кандидатом в президенты не может о чем-то судить и что-то предлагать?
Это его право! Или он не имеет этого права, потому что не москвич? Ну тогда и большинство из пишущих здесь не должны это всё обсуждать!
Последний раз редактировалось Критик Силкина 31 окт 2012, 09:46, всего редактировалось 2 раза.
Аватара пользователя
 kiel
#427011
Критик Силкина писал(а):Но мы тему дискуссии подменяем, сосредоточившись только на плененных красноармейцах. Мы же обсуждали тему покаяния и прощения.
О теме покаяния и прощения,если вы читали мои предыдущие посты,:
вывод: число умерших в плену "нормальное"(извиняюсь за невольный цинизм)(ок.20 %) для тех условий(большое число пленных,отсутствие мед.обеспечения,голод,болезни,неприспособленность лагерей для приема такого числа пленных- и все это в основном в зимних условиях), таким образом, считаю, что Польше за пленных каяться не надо.

К тому же есть и обратная сторона медали: из 44 тыс. поляков вернулось только 28 тыс. - где остальные потерялись? - наверно по тем же причинам- голод в условиях зимнего времени,болезни
Аватара пользователя
 albicelestes62
#427013
Самое интересное в обсуждении внешней политике , в конце концов всё сводится к Польше .
А ведь по большому счету , кому нужен этот захолусток Европы !?
Видать ,проблема у великороссов .
Признание захвата польсмких земель
означает , только то - что Гитлер обощелся с нами ,
как мы с Польшей .
Все остальное от "лукавого" .

Виновен ли Союз , что произошла вторая мировая война !?
Еше раз отвечаю , - да !
Аватара пользователя
 kiel
#427014
Критик Силкина писал(а):А почему Аман Тулеев, который является политиком федерального значения и был в своё время кандидатом в президенты не может о чем-то судить и что-то предлагать?
Это его право! Или он не имеет этого права, потому что не москвич? Ну тогда и большинство из пишущих здесь не должны это всё обсуждать!
Господи! Вы там все свихнулись что-ли на теме москвич-не москвич?
Объясняю:потому что он гос.деятель, а не историк, и не его это вообще дело из пальца высасывать выводы про войну,его дело-Кузбасс подымать,вот пусть и подымает...а тема военнопленных политизирована донельзя, и всякая политическая тля пытается на ней паратизировать, чтобы угодить медвепутам
Аватара пользователя
 kiel
#427017
albicelestes62 писал(а):Самое интересное в обсуждении внешней политике , в конце концов всё сводится к Польше .
А ведь по большому счету , кому нужен этот захолусток Европы !?
Видать ,проблема у великороссов .
Имперские амбиции наверное :) Все помнят про Росс.империю от Финляндии и Польши до Порт-Артура.
Чем больше земли у великороссов,тем лучше (шучу), хотя итак территория самая большая в мире...Наверно великороссы считают чем больше территория-тем больше их могущество...И территория не оч.теплая,и управляется кое-как, но зато её(территории) много-это греет душу великоросса(шучу)
Аватара пользователя
 Критик Силкина
#427018
kiel писал(а):
Критик Силкина писал(а):А почему Аман Тулеев, который является политиком федерального значения и был в своё время кандидатом в президенты не может о чем-то судить и что-то предлагать?
Это его право! Или он не имеет этого права, потому что не москвич? Ну тогда и большинство из пишущих здесь не должны это всё обсуждать!
Господи! Вы там все свихнулись что-ли на теме москвич-не москвич?
Объясняю:потому что он гос.деятель, а не историк, и не его это вообще дело из пальца высасывать выводы про войну,его дело-Кузбасс подымать,вот пусть и подымает...а тема военнопленных политизирована донельзя, и всякая политическая тля пытается на ней паратизировать, чтобы угодить медвепутам

Каждый из нас для себя и своих близких ИМЕЕТ ПРАВО ДЕЛАТЬ ЛЮБЫЕ ВЫВОДЫ И СУДИТЬ О СВОЕЙ ИСТОРИИ ТАК КАК СЧИТАЕТ ПРАВИЛЬНЫМ, ПРАВДИВЫМ И ИСТОРИЧНЫМ,хоть государственный он деятель, хоть историк, хоть слесарь дядя Вася из ЖЕКа, если им это интересно и они неравнодушные люди, если они интересуются вопросом, и им на это не наплевать. ПОЧЕМУ ВЫ ОТКАЗЫВАЕТЕ ЭТИМ ЛЮДЯМ ИМЕТЬ СВОЁ МНЕНИЕ, ТОЛЬКО ПОТОМУ ЧТО ОНИ НЕ ИСТОРИКИ ПО ОБРАЗОВАНИЮ? На каком основании? Я вот откровенный противник как существующей вертикали, так и системной и несистемной так называемой оппозиции. Считаю что все они России не нужны и ИХ место (всех, всех) в ГУЛАГе. Чем моя позиция по пленным 20 года угождает этим, как Вы их назвали, медвепутам?
А Тулеев эту тему поднимал ещё в конце советского периода, когда никаких медвепутов не было!
Последний раз редактировалось Критик Силкина 31 окт 2012, 10:10, всего редактировалось 1 раз.
  • 1
  • 428
  • 429
  • 430
  • 431
  • 432
  • 4067