[tigerol]

tigerol
Я с вами согласен! Не может быть свободы без неукоснительного исполнения законов при равенстве всех граждан перед законом. Согласитесь теперь и вы со мной - не может быть неукоснительного исполнения законов при равенстве всех граждан перед законом без гарантий свобод граждан и общества.

Ну вот вы накрутили...А гарантии свобод граждан и общества могут только лишь быть при неукоснительном соблюдении законов, гарантом которых является Конституция и Президент. Но дело то в том, что в законах изначально может быть все и не прописано, но пусть хоть выполняется то, что прописано. И вот при этом условии законодательная власть и может принимать поправки, направленные на получение граждванами всех демократических прав и свобод. Я все же первичным считаю закон, пусть и не доработанный, пусть и с недостатками в области прав и свобод граждан, но беспрекословно исполненный. Только от этого можно плясать.

[Hate]

Будь я настроен на полемику, я бы попросил вас привести пример существующих в цивилизованных странах законов, далеких от интересов граждан, но не буду, так как спорить если и собираюсь, то не об этом.

Таких законов масса в европе. Например про длину огурцов.

Хорошо живут люди только в тех странах, где капитализм получил развитие, где нет мафии и люди много трудятся, я бы сказал, вынуждены много трудиться и, соответственно много зарабатывать.

А в италии чего, не мафия что ли ?

[JayCee]

tigerol

Вы привели очень хорошие примеры! И тот и другой из упомянутых вами законов принимались очень сложно, длительное время обсуждались не только парламентами, но и обществом - в прессе, публичных дискуссиях. Тот факт, что законы в конечном итоге приняты, является подтверждением тому, что они были нужны обществу. Пускай путем ограничения отдельных свобод определенных групп граждан, но ведь в этом суть всех законов!!!
Отдельно о парандже. Отнюдь не во всех мусульманских общинах ношение паранджи обязательно. Даже в Иране до исламской революции женщины в городах не носили паранджу, да и во многих деревнях. Решение о том, носить ли женщине паранджу, принимается в основном мужчинами. Во Франции, где полным полно ассимилированных французов-мусульман, ношение женщиной паранджи в общественных местах является как раз показателем нежелания ассимилироваться, что не может не волновать французов, включая и мусульман.

[JayCee]

tigerol
Я с вами согласен! Не может быть свободы без неукоснительного исполнения законов при равенстве всех граждан перед законом. Согласитесь теперь и вы со мной - не может быть неукоснительного исполнения законов при равенстве всех граждан перед законом без гарантий свобод граждан и общества.

Ну вот вы накрутили...А гарантии свобод граждан и общества могут только лишь быть при неукоснительном соблюдении законов, гарантом которых является Конституция и Президент. Но дело то в том, что в законах изначально может быть все и не прописано, но пусть хоть выполняется то, что прописано. И вот при этом условии законодательная власть и может принимать поправки, направленные на получение граждванами всех демократических прав и свобод. Я все же первичным считаю закон, пусть и не доработанный, пусть и с недостатками в области прав и свобод граждан, но беспрекословно исполненный. Только от этого можно плясать.

С чего вдруг законодательная власть начнет принимать поправки, направленные на получение гражданами всех демократических прав и свобод???? Чтобы такое произошло, это должна быть законодательная власть, избранная на свободных демократических всенародных выборах. А такие выборы невозможны без гарантий соблюдения прав и свобод граждан и общества, так как в условиях ограничения прав и свобод всегда найдется группа, заинтересованная в узурпации власти в своих интересах.

[престиж]

А права и свободы могут быть только демократическими?

[tigerol]

Секундочку, мы же исходим из неукоснительного соблюдения законов (гипотетически), а поэтому и выборы должны быть ВЫБОРАМИ, и ограничение прав и свобод, уже прописанных в законе, невозможно. А вот то, что не прописано и будет добавляться постепенно, с муками, но будет.

[Allenatore]

А в италии чего, не мафия что ли ?

Дорогой мой, Италию, как раз я и не имел в виду...
Греция, Португалия, Италия тянут Евросоюз на самое дно.
Менталитет населения у Северной и Южной Европы совсем разный.
Греки не хотят и не любят работать, у итальянцев на юге страны правит бал мафия, а традиционный обеденный перерыв 4 и более часов(сиеста), какая уж тут работа?
Закон природы: если ты начинаешь с нуля и хочешь жить богато - вкалывай 24 часа в сутки. Остальным - дулю с маком.

[JayCee]

Секундочку, мы же исходим из неукоснительного соблюдения законов (гипотетически), а поэтому и выборы должны быть ВЫБОРАМИ, и ограничение прав и свобод, уже прописанных в законе, невозможно. А вот то, что не прописано и будет добавляться постепенно, с муками, но будет.

Прошедшие выборы, по меткому замечанию Президента, были "самыми чистыми" за всю современную историю России. Органами следствия и надзора изучаются немногочисленные обращения по поводу единичных мелких процессуальных нарушений, имевших место на нескольких избирательных участках. Т. е. в результате чистых и законных выборов в России сформирован парламент, который уже засучив рукава принялся за исправление законов, не в полной мере обеспечивающих гарантии соблюдения прав и свобод россиян. Вы в это верите?

[престиж]

Кто не доволен, тот может отозвать свою подпись из под общественного договора.

[Defo]

самые чистые выборы это были самые первые выборы где избрали ЕБНа, а в думу те где жирик набрал 25% т.е. тоже первые тогда технологий фальсификаций не было, а счас уже все отработано, если надо будет 100% сделать за влавлапу то сделают.

[JayCee]

Кто не доволен, тот может отозвать свою подпись из под общественного договора.

И противопоставить себя обществу?

[престиж]

Обществу или государству? Кстати, я свою подпись под этим договором не ставил, так я теперь по вашему изгой?

[tigerol]

Прошедшие выборы, по меткому замечанию Президента, были "самыми чистыми" за всю современную историю России. Органами следствия и надзора изучаются немногочисленные обращения по поводу единичных мелких процессуальных нарушений, имевших место на нескольких избирательных участках. Т. е. в результате чистых и законных выборов в России сформирован парламент, который уже засучив рукава принялся за исправление законов, не в полной мере обеспечивающих гарантии соблюдения прав и свобод россиян. Вы в это верите?

В это нет. Но всегда хочется надеяться на лучшее, потешить себя иллюзиями, ну и вдруг просто время пришло....кто знает что в башке у Путина...Вон Горби всегда был коммунистом, чуть ли не с детства первым секретарем, и вот после стольких лет засады все перевернул...Вы не допускает мысли, что у того же Путина сейчас куда больше свободы в решениях, чем в первые два срока, когда ему и отрабатывать пришлось долги людям , поставивших его на власть, и избавляться от некоторых из них....

[Sorgen58]

Чекистов бывших не бывает

[tigerol]

Чекистов бывших не бывает

Поэтому и не верю, но как же хочется.

[JayCee]

Обществу или государству? Кстати, я свою подпись под этим договором не ставил, так я теперь по вашему изгой?

Так вы о России... У нас отношения общества и государства основаны на других принципах, увы. Вы участвовали в выборах? Ваше голосование было свободным и не подвергалось административному давлению? Ваш голос учтен при подведении итогов? Вы считаете, что Дума, сформированная по результатам выборов, не отражает реального соотношения мнений в обществе?? Если вы ответили ДА, ДА, НЕТ, ДА, то вы - изгой. Как и я.

[престиж]

Я то ладно, а вот как Вы с этой бедой живёте? Вы так близко к сердцу всё это принимаете, так в это верите.

[taxist]

tigerol,

Оба примера, на мой взгляд, весьма дискуссионны (с точки зрения признания их антигражданскими как таковыми).
Французские дела -это скорее результат политической борьбы одних групп граждан против других, причем вполне понятной борьбы. Это и есть, как мне думается, нормальный гражданский процесс, он не может быть гладким, т.к. развивается в условиях реальных социально-гражданских противоречий. Вот я, к примеру, где-то в глубине души считаю себя вполне демократом, но я ничуть не был бы против принятия закона о запрете танцевать лезгинку на улицах Москвы, или о запрете публичных бараньих жертвоприношений, хотя оба запрета, и я это понимаю, были бы безобразно недемократичны
Что уж тут сказать, все мы не ангелы, главное тут- научиться бы скальпы не снимать друг другу в рамках всяких там групповых и прочих противоречий. Такое умение, вероятно, было бы лучшим достижением гражданского общества

Насчет Скандинавии- не знаю, из скандинавских стран часто бываю только в Дании, но не встречал там угнетенности граждан законами о природопользовании..
Но в любом случае, в маленьких странах (а все скандинавские страны именно такие) драконовские природоохранные законы достаточно оправданы и являются, возможно, единственным способом сохранить природу и территорию. То есть такие законы -вполне в интересах большинства граждан, хоть и ограничивают их права в отдельных случаях. Тем более, что принимаются эти законы законным и демократическим способом.

[престиж]

Сабж ушёл в философский бред. В какой стране возможна ситуация где возможность заработка на прямую зависит от лояльности? Я к тому, что возможна ситуация с "волчьим билетом".

[JayCee]

Но всегда хочется надеяться на лучшее, потешить себя иллюзиями, ну и вдруг просто время пришло....кто знает что в башке у Путина...Вон Горби всегда был коммунистом, чуть ли не с детства первым секретарем, и вот после стольких лет засады все перевернул...Вы не допускает мысли, что у того же Путина сейчас куда больше свободы в решениях, чем в первые два срока, когда ему и отрабатывать пришлось долги людям , поставивших его на власть, и избавляться от некоторых из них....

Путин сейчас гораздо более несвободен, чем когда-либо. Сейчас он заложник им же созданных элит, которые снова толкают его во власть, требуют от него соблюдения их собственного "общественного договора".
А что касается нашего общего договора, то первым шагом могло бы стать выполнение требования митингов: действительно честные, справедливые выборы. Применительно к приближающимся президентским - с равными возможностями для всех кандидатов, с разумными и исполнимыми условиями выдвижения и самовыдвижения, с возможностью участия претендентов от непарламентской ("несистемной") оппозиции и под наблюдением общества. Выборы следовало бы отложить на пару-тройку месяцев, принять новый закон о выборах, организовать новое выдвижение кандидатов, сделать участие в дебатах обязательным для всех кандидатов, обязать всех кандидатов уйти в отпуск на время избирательной кампании... да и еще много чего. Чтобы в результате ни у кого не возникало бы сомнений в справедливости результата.
Что более важно - Президент, выбранный таким образом, будет чувствовать ответственность не перед спонсором(ами), а перед избирателями. Что, собственно, и является тем самым общественным договором.
Свобода первична!