[kurilka]

Что же вы к Бивору-то пристали? Вы его читали?

Я не рассуждаю о книгах, которые не читал.

Вас смущает, что всё основано на свидетельских показаниях?

Если на "свидетельских", то не смущает.

То, что большинство, да ещё подавляющее их читателей не знает где Берлин и кто его штурмовал-это уже наш миф, придуманный нами самими, наверно для того чтобы повысить собственную самооценку.

Вы уверены?

Я вот тоже по телевизору видел,как спрашивали наших школьников, и многие из них не смогли ответить какая была война и в какие годы проходила.

Телевизор для меня лично не аргумент. Но в данном случае - это горькая правда.

ЗЫ. США, Англия освободили Францию,Бельгию,Голландию,Италию,Данию,Грецию,четыре пятых Германии в её нынешних границах, часть Чехии, большую часть Австрии.

Честь им и хвала! Не забудьте только войска Франции, Канады...

[estimacion]

Это Ваше предположение. Если бы было так, западные СМИ давно бы разорились под гнётом предъявленных исков.
Прошу задуматься, возможно ли "просто так" появление информации о какой-то книге в столь больщом количестве изданий? Это же реклама, да и книга-то - не выдающаяся.

Конечно, предположение, основанное на личных наблюдениях, и глубоко субъективное. Я же не спорю и даже не особо держусь за него.
Полностью согласен насчет рекламного продвижения книги в СМИ. Она эпатажна, провокационна и, да, совсем не шедевр литературы. Эдакое чернушное чтиво "с другой точкой зрения". Сама суть книг, их наполнение и автор мне глубоко не симпатичны, но их полезность для себя отрицать не могу.
Если вам угодно, могу добавить ныне модное "имхо".

[kurilka]

to estimacion:
В своей последней фразе о посредственности книги, я имел в виду опус Бивора.
Поскольку Вы употребили слово "книги" во множественном числе, смею предположить, что речь идёт о Резуне. Или я не прав?

[Неосталинист]

ЗЫ. США,Англия освободили Францию,Бельгию,Голландию,Италию,Данию,Грецию,четыре пятых Германии в её нынешних границах, часть Чехии,большую часть Австрии

Ну-ну...Не подскажите в таком разе,почему освобождение,в обход раннее достигнутых договорённостей и постоянно оттягиваясь,началось не в 1942г.,когда Красная Армия истекала кровью,а лишь в июне 1944г?Так же, хотелось бы узнать Вашу версию,почему во время Арденнской операции,когда напряжение сил Вермахта на Западном фронте достигло своего максиума,"освободителям" противостояло лишь 73 немецкие дивизии,в то время,когда в тот же промежуток времени,на Восточном фронте-179(включающие в себя,все наиболее боеспособные подразделения Вермахта).Вот мне подумалось,передислоцируй фюрер свои войска задом наперёд(зад-естественно сослуживцы спилберговского солдата Райта,всем прекрасно известно,что ГЛАВНЫЙ ФРОНТ Второй Мировой-Восточный(то бишь перед)),чьи танки встречали бы французы,бельгийцы,часть чехови большая часть австрийцев?Хотя соглашусь,нормандцы,возможно бы встретили горе-союзников.Де-юре,Вы безусловно правы,а де-факто,Ваши выводы летят в тартарары,т.к.,Францию,Бельгию,Голландию,Италию,Данию,Грецию,четыре пятых Германии в её нынешних границах,часть Чехии,большую часть Австрии,освобождала Красная Армия,когда наматывала,Непобедимой доселе армии мира(несмотря на её уже встречи с "освободителями"),кишки под Москвой,когда Красная Армия,под изумление ВСЕГО МИРА,ломала хребет фашистам под Сталинградом,когда Красная Армия,на Курской Дуге,лишила немецких генералов,последней надежды на благоприятный для неё исход кампании,когда полуголодные женщины и дети,трудились по две смены на заводах.Вот тогда и решалась судьба,перечисленных Вами стран!!!!

[estimacion]

kurilka, правы, правы, имелся в виду Резун. Я про Бивора слышал очень мельком, можно сказать, совсем не слышал. Почитал сейчас о нем статью в Википедии: как-то неоднозначно. Нужно читать книгу.

Собственно, моя мысль частично подтверждается, если даже "Падение Берлина" - политический заказ, все равно образ Красной Армии как армии насильников многим европейцам, видимо, привлекателен, оттого и ажиотаж. Мнится мне, что гипотетическая попытка представить Гитлера пророком и объединителем Европы, а холокост мифом, обречена в западных странах на провал.

[kiel]

ЗЫ. США,Англия освободили Францию,Бельгию,Голландию,Италию,Данию,Грецию,четыре пятых Германии в её нынешних границах, часть Чехии,большую часть Австрии

Ну-ну...Не подскажите в таком разе,почему освобождение,в обход раннее достигнутых договорённостей и постоянно оттягиваясь,началось не в 1942г.,когда Красная Армия истекала кровью,а лишь в июне 1944г?Так же, хотелось бы узнать Вашу версию,почему во время Арденнской операции,когда напряжение сил Вермахта на Западном фронте достигло своего максиума,"освободителям" противостояло лишь 73 немецкие дивизии,в то время,когда в тот же промежуток времени,на Восточном фронте-179(включающие в себя,все наиболее боеспособные подразделения Вермахта).Вот мне подумалось,передислоцируй фюрер свои войска задом наперёд(зад-естественно сослуживцы спилберговского солдата Райта,всем прекрасно известно,что ГЛАВНЫЙ ФРОНТ Второй Мировой-Восточный(то бишь перед)),чьи танки встречали бы французы,бельгийцы,часть чехови большая часть австрийцев?Хотя соглашусь,нормандцы,возможно бы встретили горе-союзников.Де-юре,Вы безусловно правы,а де-факто,Ваши выводы летят в тартарары,т.к.,Францию,Бельгию,Голландию,Италию,Данию,Грецию,четыре пятых Германии в её нынешних границах,часть Чехии,большую часть Австрии,освобождала Красная Армия,когда наматывала,Непобедимой доселе армии мира(несмотря на её уже встречи с "освободителями"),кишки под Москвой,когда Красная Армия,под изумление ВСЕГО МИРА,ломала хребет фашистам под Сталинградом,когда Красная Армия,на Курской Дуге,лишила немецких генералов,последней надежды на благоприятный для неё исход кампании,когда полуголодные женщины и дети,трудились по две смены на заводах.Вот тогда и решалась судьба,перечисленных Вами стран!!!!

1)Каких достигнутых договоренностей? Напомните пожалуйста! Никаких достигнутых договоренностей относительно нормандии не было.

2)по дивизиям вермахта(а СС почему не упоминаете?,между прочим они позиционировали себя элитой мира,не знаете кстати сколько в СС было русских дивизий и дивизий других народов СССР?-кстати к вопросу про то что хотели истребить славян и называли их низшей рассой ,якобы,-союзниками Германии были Слования,Хорватия,Болгария, и дивизии элитных СС формировались славянами-ну и как это понимать?)): чтобы сравнивать, надо сравнивать количество дивизий вермахта против количества дивизий англо-американцев и количество дивизий вермахта против СССР, т.е. надо сравнивать соотношение, а не абсолютные цифры. Есть у вас показатели соотношения дивизий на западном и восточном фронте? Знаю,что на момнт арденн у СССР было 6млн.солдат на восточном фронте, а вот про западный и количество их союзников не знаю. Просветите,вот тогда мы и сравним соотношение сил.

3)Про изумление всего мира-это точно. Имея на протяжении всей войны превосходство в людях, танках,авиации,флоте потерпеть такие катастрофические поражения, потерять 5 млн.военнопленных(их которых миллион!!! служил на стороне врага-невиданное предательство в истории мира),(огромные территории, и довести врага до до ворот Москвы)против державы которая воевала на тот момент практически со всем развитым миром-это действительно невиданное достижение в истории.

[kiel]

Что же вы к Бивору-то пристали? Вы его читали?

Я не рассуждаю о книгах, которые не читал.

Вас смущает, что всё основано на свидетельских показаниях?

Если на "свидетельских", то не смущает.

То, что большинство, да ещё подавляющее их читателей не знает где Берлин и кто его штурмовал-это уже наш миф, придуманный нами самими, наверно для того чтобы повысить собственную самооценку.

Вы уверены?

Я вот тоже по телевизору видел,как спрашивали наших школьников, и многие из них не смогли ответить какая была война и в какие годы проходила.

Телевизор для меня лично не аргумент. Но в данном случае - это горькая правда.

ЗЫ. США, Англия освободили Францию,Бельгию,Голландию,Италию,Данию,Грецию,четыре пятых Германии в её нынешних границах, часть Чехии, большую часть Австрии.

Честь им и хвала! Не забудьте только войска Франции, Канады...

1)Как это вы не рассуждаете о книгах которые не читали-вот именно что рассуждаете-пишете что "Бивор ГОЛОСНОВНО утверждает". Слово "голословно" выражает ваше мнение, а говорите что не рассуждаете

2)Телевизор для вас не аргумент,но тем не менее вы считаете, что американцы не знают ни про Берлин ,ни про освободителей и говорите что это горькая правда-откуда же вы это знаете? Не по телевизору ли услышали,или в инете? Или сами опросы среди американцев проводили? Как же вы узнали про эту "горькую правду"?

3)Войска французов и новозеландцев и ещё многие другие войска, вплоть до бразильцев воевавших силами 2 дивизий в Италии не упоминаю ввиду их малочисленности. А так конечно, у победы отцов много, только поражение сирота.
А Великобритания воевала в 1939 г. в отличии от СССР, бывшим невоюющим(?) союзником Германии.

[kiel]

Да это даже не смешно уже...Все его "факты",высасаны из пальца,подстроены под изначально задуманый хребет,о какой объективности может идти речь?Да он в исторических кругах,как Гамула в футбольных!!!Мне вот интересно,если Сталин собирался делать превентивный удар,почему тогда этот план в Генштабе не отрабатывался,почему не завизировался у Сталина?Мне даже дисскутировать о нём противно!Осиновый кол в сердце-самое гуманное для этой мрази вознаграждение!

Откуда вы знаете,что ничего не отрабатывалось и не визировалось. Вы знаете, что до сих пор архивы не рассекречены? Может там и есть всё? Если не рассекречивают-то почему? Да потому что если рассекретят и там найдутся эти планы-это будет как атомная бомба по всему миру.
Ну,вот, и потому что всё засекречено и тем не менее есть объективные факты указывающие на подготовку к наступательной войне историки и вынуждены строить версии на этих фактах а не на документах. Если они и есть, их никто вам не отдаст добровольно. Приведу аналогию с выборами-все знают что они фальсифицированы, но знают это не на основании документов, а на замечаниях,предположениях,рассуждения,свидетельских показаниях и др.

Чтобы узнать о преступлениях нацистского режима-надо было победить эту страну в военном плане, чтобы узнать о выборах,или о планах нападения на Европу-надо победить нашу страну(хотя я предпочел бы умереть,лишь бы не увидеть это),по-другому правду вы никогда не узнаете, её всегда будут скрывать всеми доступными способами.

[Норман]

Интересно, как мог бы повернуться один эпизод истории - Миша Японец мог бы стать революционным героем гражданской войны вместо, допустим, Григория Котовского. Потом, правда, все равно бы расстреляли в 30-е.

[kurilka]

1)Как это вы не рассуждаете о книгах которые не читали-вот именно что рассуждаете-пишете что "Бивор ГОЛОСНОВНО утверждает". Слово "голословно" выражает ваше мнение, а говорите что не рассуждаете.

Конечно в данном случае рассуждаю. Я ведь эту книгу ЧИТАЛ.

2)Телевизор для вас не аргумент,но тем не менее вы считаете, что американцы не знают ни про Берлин ,ни про освободителей и говорите что это горькая правда-откуда же вы это знаете? Не по телевизору ли услышали,или в инете? Или сами опросы среди американцев проводили? Как же вы узнали про эту "горькую правду"?

Вы разве только телевизором пользуетесь в качестве источника информации?

P.S. Хотел бы уточнить: слова "горька правда" относятся к незнанию правды о войне многими современными молодыми людьми в РОССИИ.

А Великобритания воевала в 1939 г. в отличии от СССР, бывшим невоюющим(?) союзником Германии.

Особнно сильно поддержала своего союзника Польшу.

[kiel]

1)Как это вы не рассуждаете о книгах которые не читали-вот именно что рассуждаете-пишете что "Бивор ГОЛОСНОВНО утверждает". Слово "голословно" выражает ваше мнение, а говорите что не рассуждаете.

Конечно в данном случае рассуждаю. Я ведь эту книгу ЧИТАЛ.

2)Телевизор для вас не аргумент,но тем не менее вы считаете, что американцы не знают ни про Берлин ,ни про освободителей и говорите что это горькая правда-откуда же вы это знаете? Не по телевизору ли услышали,или в инете? Или сами опросы среди американцев проводили? Как же вы узнали про эту "горькую правду"?

Вы разве только телевизором пользуетесь в качестве источника информации?

P.S. Хотел бы уточнить: слова "горька правда" относятся к незнанию правды о войне многими современными молодыми людьми в РОССИИ.

А Великобритания воевала в 1939 г. в отличии от СССР, бывшим невоюющим(?) союзником Германии.

Особнно сильно поддержала своего союзника Польшу.

1) ну значит я не понял или объяснили так-непонятно
2) ну значит я не понял или объяснили так-непонятно
3) у британской империи много грехов, помимо вами названного-уничтожение французского флота,например...но тем не менее,это не отменяет факта, что они воевали против Германии с 39 года, а мы с 41 года и поэтому не имеем права пенять на Англию, коли она в течение практически 2 лет в одиночку противостояли Гитлеру и дальше противостояла и не сдалась, и не заключала мир а боролась до конца,за что им уважение, а мы в это время были союзниками Гитлера и поставляли ему много чего.

[kiel]

Что же вы к Бивору-то пристали? Вы его читали?

Я не рассуждаю о книгах, которые не читал.

Слушайте,вы уж определитесь читали вы или не читали, из цитируемого мною поста-делаю вывод ,что не читали. А в последнем вашем посте пишете-что читали. По-русски пишите,определенно,без многозначности,может тогда вас и поймут.

А Бивора где читали? Поделитесь ссылкой

[kurilka]

Мне уже слышиться: "Правь, Британия, морями!".
Хорошо, когда люди что-то любят. Пусть и не свою страну.
(Поскольку я плохо объясняю, прямо оговорюсь: в моих словах нет ничего, направленного против Вас).

Последовательность рассуждений после прочтения моей фразы "Я не рассуждаю о книгах, которые не читал" мне представляется следующей:
тезис: он не рассуждает о тех книгах, которые не читал;
антитезис: но в данном случае присутствует рассуждение;
синтез: значит - читал.

[kiel]

Мне уже слышиться: "Правь, Британия, морями!".
Хорошо, когда люди что-то любят. Пусть и не свою страну.
(Поскольку я плохо объясняю, прямо оговорюсь: в моих словах нет ничего, направленного против Вас).

Мне Британия не нравится,сразу скажу, и футбол и народ ихний. Что ж вы сразу ярлыки вешаете? Вы бы на вопросы лучше ответили по существу

[kurilka]

Мне Британия не нравится,сразу скажу, и футбол и народ ихний. Что ж вы сразу ярлыки вешаете? Вы бы на вопросы лучше ответили по существу

См. выше.

А Бивора где читали...

Взял с полки.

[kiel]

Мне уже слышиться: "Правь, Британия, морями!".
Хорошо, когда люди что-то любят. Пусть и не свою страну.
(Поскольку я плохо объясняю, прямо оговорюсь: в моих словах нет ничего, направленного против Вас).

Последовательность рассуждений после прочтения моей фразы "Я не рассуждаю о книгах, которые не читал" мне представляется следующей:
тезис: он не рассуждает о тех книгах, которые не читал;
антитезис: но в данном случае присутствует рассуждение;
синтез: значит - читал.

А по-простому нельзя ответить?:там всего два варианта:1)читал; 2)не читал

[kurilka]

А по-простому нельзя ответить?:там всего два варианта:1)читал; 2)не читал

Виноват, исправлюсь!

[kiel]

А по-простому нельзя ответить?:там всего два варианта:1)читал; 2)не читал

Виноват, исправлюсь!

Сомневаюсь

[dinamo23]

Нормальный футбол то что страна специфичная , так надо привыкнуть. Если ты просто соответствуешь то на тебя там никто внимания и не обратит. Не зря я там год учился в университете Кента , Графство Кент . Отчасти из за этого и слежу за местной командой в Лиге 2 Джилингхем

[kurilka]

Сомневаюсь

Здесь два варианта ответа:
1) правильно;
2) неправильно.
Самое поразительное, что оба - верные.
Специально для Вас (если, конечно у меня будет эта приятная возможность) я постараюсь выражать свои мысли предельно просто. В остальных случаях хочу зарезервировать за собой возможность говорить так, как сочту нужным. Надеюсь, это Вас не заденет.