[ВеДМос]

Вы позволили себе написать на мой пост - секта свидетелей капитализма! Разве это конструктивный разговор? Если вы не видели нормального капитализма, но это не значит что его нет. В чем нормальность - каждый определяет сам. Я считаю, что для меня нормальная жизнь при капитализме возможна. Может быть, для вас это не так, тут можно обсудить и понять что для вас норма. уверен, что есть счастливые люди в России, которые считают что тут все отлично и у нас самый нормальный капитализм
Я уверен, что многие вещи, которые нас раздражают и тут объясняют только капитализмом, можно исправить, не трогая капитализм. То что у нас строят мосты и кому-то даже становится лучше - не спорю. Я говорил о другом, когда я говорю это плохо и ненормально, и можно сделать лучше, мне отвечают, что это нормально для капитализма, поэтому ничего не поменять, пока не победим капитализм. А это не правда. Можно и при капитализме жить лучше. Разве в этом посыле есть что-то плохое? Разве тогда нужно называть "сектой свидетелей капитализма"?

В таком виде мысль понятна.

[brimal]

В принципе, в любом нормальном обществе независимо от -измов можно жить достаточно комфортно. Для выполнения условия нормальности
необходимо и достаточно жесткое исполнение правил жизни в обществе,т.е. исполнение законов(првоприменение). Величайшее достижение капитализма это равенство перед законом независимо от сословной принадлежности и имущественного достатка. Собственно это и есть демократия.Иначе обеспечить жизнедеятельность рынка со всеми его атрибутами типа свободной конкуренции и т.д. не представлялось возможным. Так что просто бизнес,ничего личного. Экономика позитивно отнеслась,обеспечив быстрый рост и растущее благосостояние наций с демократическим устройством. При этом чем более законопослушна была нация,тем больший экономический прогресс наблюдался. Яркий пример Германия.
Социализм , собственно на демократию и правоприменение не покушался. Более того он должен был ее расширить, снизив имущественное расслоение общества.
По идее. На практике в СССР имущественное расслоение действительно снизилось, а вот с равенством перед законом и,как следствие с правоприменением, случился регресс-номенклатура. И общество накрылось.

[kurilka]

Величайшее достижение капитализма это равенство перед законом независимо от сословной принадлежности и имущественного достатка. Собственно это и есть демократия.

Тогда придётся признать, что демократия в Америке, например, появилась лишь пятьдесят с небольшим лет назад (сегрегация официально была признана неконституционной только в 1964 году). Сложную тему простыми конструкциями не опишешь. На родине демократии (как понятия), в греческих городах-государствах она, по мнению изучавших эту тему историков, в разные периоды тоже трактовалась по-своему. В связи с началом учебного года позволю себе напомнить об изначальном значении слова педагог. Только детям не рассказывайте!

[brimal]

Америка большая. Там много много штатов. И законодательство в каждом может отличаться. На Севере,промышленном локомотиве США, с сегрегацией покончили еще в 19 веке.
Сложное можно понять только выделив главное. Внешне это выглядит как упрощение. "Это же очевидно" обычная реакция. А вот для описания действительно нужны детали. Однако,если главное определено правильно,то дьявол мелочей только раскрашивает картинку, не меняя принципов. Исключения подтверждают правила.С сегрегацией все таки покончили? Там теперь другой перегиб. Но это уже следствие второй стороны медали влияния экономики на общество.
История дефиниций к теме не относится. Я лишь отразил свое понимание термина "нормальное государство".
А детям действительно не стоит рассказывать. А то они молодые,горячие и бескомпромиссные. Могут и морду нам набить, когда поймут на какое светлое будущее мы их обрекли. И ссылки на сложные жизненные обстоятельства не помогут.

[престиж]

Нормальное Государство не живёт за счёт своего населения. Нормальное государство заставляет другие страны работать во благо своих интересов. А если всех бесплатно кормить как делал СССР, то это банда политических извращенцев и предателей. Коммунисты в основной своей массе оказались не способны в силу своего образования понять , что эта политика губительна для СССР, а коммунистам - карьеристам было плевать на людей. Специальные магазины, санатории, челядь,.............. , за народный счёт. ЭКСПЛУАТАТОРЫ.

[kurilka]

Америка большая. Там много много штатов. И законодательство в каждом может отличаться. На Севере,промышленном локомотиве США, с сегрегацией покончили еще в 19 веке.
Сложное можно понять только выделив главное. Внешне это выглядит как упрощение. "Это же очевидно" обычная реакция. А вот для описания действительно нужны детали. Однако,если главное определено правильно,то дьявол мелочей только раскрашивает картинку, не меняя принципов. Исключения подтверждают правила.С сегрегацией все таки покончили? Там теперь другой перегиб. Но это уже следствие второй стороны медали влияния экономики на общество.
История дефиниций к теме не относится. Я лишь отразил свое понимание термина "нормальное государство".
А детям действительно не стоит рассказывать. А то они молодые,горячие и бескомпромиссные. Могут и морду нам набить, когда поймут на какое светлое будущее мы их обрекли. И ссылки на сложные жизненные обстоятельства не помогут.

Интересные размышления. Особенно понравился аргумент об обширности США.
С моей точки зрения, наличие демократии "где-то там, высоко в горах, но не в нашем районе" столь же эфемерно, как и отсутствие её прямо здесь, у тебя дома. Попытка упростить вполне приемлема для житейского обсуждения, но здесь каждый найдёт аргументы в поддержку собственной точки зрения. Теоретический" спор о демократии обычно заканчивается "убойной" фразой о том, что при всех её недостатках "лучше ничего пока не придумано". На мой взгляд, ничем не отличается от вышеупомянутой "это же очевидно". С таким же успехом я могу применить такой аргумент и к описанию социализма в СССР: лучше ничего пока не придумали.
Если же попытаться понять сложное через выделение главного, то не удастся ограничиться размытыми критериями, и каждый из них придётся обосновывать. Научные конструкции всегда абстракты. Но оценивать справедливость выводов придётся практикой. Причём, и это существенно, критерием истины является не просто практика, а общественно-историческая практика. По крайне мере, в той философской системе, которой оперирую я. И здесь персональные ощущения (примеры) и представления каждого в отдельности не могут обосновывать дефиниции.

[kurilka]

ЭКСПЛУАТАТОРЫ.

С восклицательным знаком смотрелось бы ярче и органичнее.

[Veselyi_Rodger]

Спойлер! (кликните для показа/скрытия)

В принципе, в любом нормальном обществе независимо от -измов можно жить достаточно комфортно. Для выполнения условия нормальности
необходимо и достаточно жесткое исполнение правил жизни в обществе,т.е. исполнение законов(првоприменение). Величайшее достижение капитализма это равенство перед законом независимо от сословной принадлежности и имущественного достатка. Собственно это и есть демократия.Иначе обеспечить жизнедеятельность рынка со всеми его атрибутами типа свободной конкуренции и т.д. не представлялось возможным. Так что просто бизнес,ничего личного. Экономика позитивно отнеслась,обеспечив быстрый рост и растущее благосостояние наций с демократическим устройством. При этом чем более законопослушна была нация,тем больший экономический прогресс наблюдался. Яркий пример Германия.
Социализм , собственно на демократию и правоприменение не покушался. Более того он должен был ее расширить, снизив имущественное расслоение общества.
По идее. На практике в СССР имущественное расслоение действительно снизилось, а вот с равенством перед законом и,как следствие с правоприменением, случился регресс-номенклатура. И общество накрылось.

С Вашего позволения разберу.

Спойлер! (кликните для показа/скрытия)

1 тезис:

В принципе, в любом нормальном обществе независимо от -измов можно жить достаточно комфортно.

Тут нужно уточнить, что подразумевается под нормальным обществом. Понятия нормы меняются со временем. Нормальное общество, это общество в котором установлены свои правила (нормы), которые большинством принимаются и считаются естественными.
Что касается "-измов" то именно они определяют чьи интересы то или иное государство защищает. На данный момент люди разбиты на классы, таким образом:
Феодализм - диктатура феодалов
Капитализм - диктатура буржуазии
Социализм - диктатура пролетариата
Коммунизм - бесклассовое общество
При чём в каждом из "-измов" будет своя демократия.
Жить в каждом из "измов" можно достаточно комфортно, это действительно так. Но при феодализме нужно быть для этого феодалом, при капитализме обладать капиталом (лучше всего финансовым), при социализме работать рабочим.
2 Тезис:

Величайшее достижение капитализма это равенство перед законом независимо от сословной принадлежности и имущественного достатка.

Действительно капитализм упраздняет деление общества на сословия, но оставляет неравенство перед законом по имущественному достатку ибо равенство лишь на словах.
Бедный не может себе нанять адвоката. Предоставят адвоката, но "почувствуй разницу" (с).
Богатый может нарушать закон откупаясь от наказания, неофициально (взятки) и официально.
Пример. Нарушил правила ПДД - заплатил. Сбил человека на смерть - заплатил его родственникам.

Иначе обеспечить жизнедеятельность рынка со всеми его атрибутами типа свободной конкуренции и т.д. не представлялось возможным.

И вот сейчас мы наблюдаем монополизацию рынка. на ум приходит аналогия с фильмом "Горец", где горцы конкурируют друг с другом убивая друг друга и становясь от этого сильнее ибо сила (капитал) убитого переходит к убийце.
3 Тезис

Социализм , собственно на демократию и правоприменение не покушался.

Ещё как покушался на капиталистические демократию и права (отмена частной собственности на средства производства и запрет эксплуатации человека человеком)
4 Тезис

На практике в СССР имущественное расслоение действительно снизилось, а вот с равенством перед законом и,как следствие с правоприменением, случился регресс-номенклатура. И общество накрылось.

Да нет, равенство перед законом оставалось, а вот с расслоением возникли проблемы связанные с отменой диктатуры пролетариата и экономическими реформами. Накрылось оно сверху, а не с низу и действительно благодаря номенклатуре.
Общество не накрылось, а вот экономическая формация государства изменилась, после чего изменения в обществе стали происходить быстрее.

[Критик Силкина]

ЭКСПЛУАТАТОРЫ.

С восклицательным знаком смотрелось бы ярче и органичнее.

КРОВОПИЙЦЫ

[Veselyi_Rodger]

Спойлер! (кликните для показа/скрытия)

Нормальное Государство не живёт за счёт своего населения. Нормальное государство заставляет другие страны работать во благо своих интересов. А если всех бесплатно кормить как делал СССР, то это банда политических извращенцев и предателей. Коммунисты в основной своей массе оказались не способны в силу своего образования понять , что эта политика губительна для СССР, а коммунистам - карьеристам было плевать на людей. Специальные магазины, санатории, челядь,.............. , за народный счёт. ЭКСПЛУАТАТОРЫ.

На долго выпустили?

Нормальное Государство не живёт за счёт своего населения.

А с чего оно живёт, если не с налогов, которое платит население?

Нормальное государство заставляет другие страны работать во благо своих интересов.

Ну, тут вообще какая-то идиллия государство господ заставляет работать на них государство рабов.

А если всех бесплатно кормить как делал СССР, то это банда политических извращенцев и предателей.

Правильно, надо всех грабить и насиловать.

Коммунисты в основной своей массе оказались не способны в силу своего образования понять , что эта политика губительна для СССР

Ты образование где получал своё?

ЭКСПЛУАТАТОРЫ

При монархии всё было не так. Власть она вообще от Бога, это же известно каждому дурачку.

[Критик Силкина]

Величайшее достижение капитализма это равенство перед законом независимо от сословной принадлежности и имущественного достатка. Собственно это и есть демократия.

Тогда придётся признать, что демократия в Америке, например, появилась лишь пятьдесят с небольшим лет назад (сегрегация официально была признана неконституционной только в 1964 году). Сложную тему простыми конструкциями не опишешь. На родине демократии (как понятия), в греческих городах-государствах она, по мнению изучавших эту тему историков, в разные периоды тоже трактовалась по-своему.

Кстати, соглашусь с курилкой. На "родине демократии" кроме граждан были еще неполноправные метеки и, конечно, рабы. Да и с женскими правами в любезной моему сердцу Аттике было не всё ладно. И вообще, греческая демократия была во многом основана на постоянном подозрении, что кто-то постоянно хочет присвоить себе власть. Что вымывало из Афин в изгнание активный элемент. В общем, с современной точки зрения - так себе демократия! Но, по тем временам считалась таковой. Вроде как одно слово, но сколько разного в его понятие вкладывалось в течении многих веков.

Величайшее достижение капитализма это равенство перед законом независимо от сословной принадлежности и имущественного достатка.

Ну, и куда всё это делось? Может когда-то это и было. Да, давно сплыло. Причем везде.

[Критик Силкина]

Вратарь писал:

Я считаю, что для меня нормальная жизнь при капитализме возможна. Может быть, для вас это не так, тут можно обсудить и понять что для вас норма.

Так кто ж спорит. Для вас она возможна. Еще она возможна примерно для процентов 10-15 населения России. А остальным куда деваться, для которых "нормальной" в вашем понимании жизни при капитализме не получается? Им на Марс или сразу на кладбище, минуя гетто и фавелы?

...уверен, что есть счастливые люди в России, которые считают что тут все отлично и у нас самый нормальный капитализм.

И я уверен в том же! Да, процентов 10, в лучшем случае - 15! По отношению к ним вы правы. А вот 20 % населения хотели бы прямо сейчас уехать, если бы была возможность, а из молодежи (16-29 лет) - 44%. А ещё 2,5 млн. людей в возрасте от 16 до 25 хотели бы работать, да негде, подрабатывают по месяцу-два, иногда. Иногда и этого нет. Вот не разделяют многие люди вашей уверенности. Что ж им теперь всем харакири сделать или взять очередной кредит, чтобы покрыть предыдущий?

Я уверен, что многие вещи, которые нас раздражают и тут объясняют только капитализмом, можно исправить, не трогая капитализм.

Хотелось бы знать точно какие, на конкретных примерах.

Я говорил о другом, когда я говорю это плохо и ненормально, и можно сделать лучше, мне отвечают, что это нормально для капитализма, поэтому ничего не поменять, пока не победим капитализм. А это не правда.

А что правда? Давайте на примитивном , простеньком примере, который наш дорогой умнЮщий "цементирующий" СораДник, работающий в отделе кадров ВТБ, не осилит, поскольку не смогЁт дочитать до конца.

Спойлер! (кликните для показа/скрытия)

Правда в том, что в Сибири учителя получают на руки 17-20 тыс., а в Москве : от 80 до 90. Оправдание одно: если в Москве не платить, учителя разбегутся. А в Сибири пусть сдохнут что ли? На геноцид не похоже? А у кого можно взять, чтобы прибавить тем же сибирским учителям? Ясно, что не у московских учителей. А у тех людей, кто присосался к ресурсам, присвоили их себе и выводит из страны всё без остановки, либо, пользуясь положением, прихватил в стране всё, что имеет хоть малейшую ценность. А КАК ЭТО ИЗМЕНИТЬ, НЕ РАЗРУШИВ ВОТ ЭТУ МОДЕЛЬ КАПИТАЛИЗМА? Уговорить, усовестить, предложить покаяться в церкви/вариант - в синагоге? Уверены, что это поможет?
Это один пример, с учителями. А знаете сколько сейчас по стране людей (неучителей, а медиков, работников скорой помощи) группами начинают увольняться, потому что выгорают полностью на ту нищенскую зарплату и откровенно превышающий все разумные рамки объем работы. Мы имеем государство (вернее оно нас), в котором Рострудинспекция курит бамбук. И ОНА НЕ БУДЕТ ЭФФЕКТИВНО РАБОТАТЬ ПРИ ЭТОЙ СИСТЕМЕ. Никогда!Потому что ей не позволят те, кто имеет всех остальных. А значит ничего не изменится для большинства, пока "Карфаген не будет разрушен". Не может быть нормальной жизни в стране, где меньшая часть населения без стеснения и всяких рамок грабит большинство. Только для меньшинства может считаться "нормальной". Но тогда это меньшинство пусть отделяется и живет в своей отдельной стране и грабит друг друга. Поскольку больше оно ничего делать не умеет. По факту нет у нас давно этой единой страны. И если НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИТСЯ, ЕЁ РАСПАД - ВОПРОС ВРЕМЕНИ.

Другие примеры приведу позже и на других темах. На примере отрицательных банковских процентных ставок на Западе будет интересно обменяться мнениями какой же строй на том же Западе.

[Вратарь]

Вратарь писал:

Я считаю, что для меня нормальная жизнь при капитализме возможна. Может быть, для вас это не так, тут можно обсудить и понять что для вас норма.

Так кто ж спорит. Для вас она возможна. Еще она возможна примерно для процентов 10-15 населения России. А остальным куда деваться, для которых "нормальной" в вашем понимании жизни при капитализме не получается? Им на Марс или сразу на кладбище, минуя гетто и фавелы?

да нормальная жизнь при капитализме возможна и для большего процента населения России, а не 10-15 процентов, как вы посчитали. Может и для Вас она возможна, Вы просто об этом не знаете! Просто у нас тут нет нормальной жизни, о которой я написал, поэтому и довольных только 10%... чтобы спорить, что есть норма, нужно это увидеть в живую, тогда проще найти общий язык. Да при любом строе есть те, кому некуда деваться... мучаются. При СССР выбора вообще не было - все жили нормально, даже те кто не хотел. Жаль, и там нормы было две - для избранных и для всех остальных.

пример с учителями, не единственный. а как вам объяснение Путина почему большие деньги платит в Газпроме и Роснефти руководству, как в западных нефтяных компаниях, хотя они такие же государственные как и врачи и учителя и библиотекари... да и в СССР при социализме, колбасу в очередях доставали в Москве а в других городах, ее не было. справедливость зависит не только от строя, но и от многих других вещей и всем поровну всегда не хватает.

[Veselyi_Rodger]

Спойлер! (кликните для показа/скрытия)

...уверен, что есть счастливые люди в России, которые считают что тут все отлично и у нас самый нормальный капитализм.

И я уверен в том же! Да, процентов 10, в лучшем случае - 15! По отношению к ним вы правы. А вот 20 % населения хотели бы прямо сейчас уехать, если бы была возможность, а из молодежи (16-29 лет) - 44%. А ещё 2,5 млн. людей в возрасте от 16 до 25 хотели бы работать, да негде, подрабатывают по месяцу-два, иногда. Иногда и этого нет. Вот не разделяют многие люди вашей уверенности. Что ж им теперь всем харакири сделать или взять очередной кредит, чтобы покрыть предыдущий?

Я бы не говорил о счастье ибо счастье оно не в деньгах и не в их количестве.
Другое дело уровень жизни, тут да. И вот тут самое основное, богатство этих самых максимум 15% построено на бедности остальных.

[Критик Силкина]

Вратарь писал:

Я считаю, что для меня нормальная жизнь при капитализме возможна. Может быть, для вас это не так, тут можно обсудить и понять что для вас норма.

Так кто ж спорит. Для вас она возможна. Еще она возможна примерно для процентов 10-15 населения России. А остальным куда деваться, для которых "нормальной" в вашем понимании жизни при капитализме не получается? Им на Марс или сразу на кладбище, минуя гетто и фавелы?

да нормальная жизнь при капитализме возможна и для большего процента населения России, а не 10-15 процентов, как вы посчитали. Может и для Вас она возможна, Вы просто об этом не знаете! Просто у нас тут нет нормальной жизни, о которой я написал, поэтому и довольных только 10%... чтобы спорить, что есть норма, нужно это увидеть в живую, тогда проще найти общий язык. Да при любом строе есть те, кому некуда деваться... мучаются. При СССР выбора вообще не было - все жили нормально, даже те кто не хотел. Жаль, и там нормы было две - для избранных и для всех остальных.

Много логических противоречий. Пример:

Может и для Вас она /норм. жизнь при капитализме/ возможна, Вы просто об этом не знаете!

и следом:

Просто у нас тут нет нормальной жизни, о которой я написал...

.

Жаль, и там /имеется ввиду СССР/ нормы было две - для избранных и для всех остальных.

Так тогда для чего Союз рушили? Получается для того, чтобы разрыв между избранными и всеми остальными был ещё больше, что мы и наблюдаем непосредственно? Разве в этом нормальность?
----------------------------------------
И только некоторым особо "зацементированным" из банка ВТБ этого не видно из окна персонального кабинета отдела кадров и вакансий.

[Вратарь]

Много логических противоречий. Пример:
...
Так тогда для чего Союз рушили? Получается для того, чтобы разрыв между избранными и всеми остальными был ещё больше, что мы и наблюдаем непосредственно? Разве в этом нормальность?...

противоречий нет. будьте внимательны! нормальный, на мой взгляд, капитализм не в России. Но у нас есть к чему стремится, и винить только себя, а не обвинять капитализм. Тут его пока нет, но сделать его лучше - можно.
для чего Союз рушили - ответить не берусь. кто-то может по глупости, кто по убеждениям, а кто-то и не рушил. Я вот не рушил, он и без меня рухнул. но не главное тут для чего рушили, а главное - что в итоге получилось ! И явно получилось не совсем то, что хотело большинство! Нас опять обманули! И это нужно помнить, если вдруг опять захотим что-то разрушить - если начать строить социализм с этим обществом, я уверен, что получится опять плохо, может даже хуже чем есть сейчас.
По-моему, дело не в том, что строит и что рушим, а в том как и кто... рушат обычно те кто хочет получить все! но не всем кто рушит это все достается, на всех этого не хватает - и так по кругу!

[Критик Силкина]

Роджер писал:

...богатство этих самых максимум 15% построено на бедности остальных.

В принципе, я к той же мысли веду. А если её расширить за пределы страны, "нормальность" (богатство) развитых стран, а их тоже меньшинство (в том числе и по населению), построена на ограблении (неэквивалентном обмене, искусственно созданной однобоко выгодной финансовой системе) большинства всех остальных стран. В том числе и России. В связи с этим понятно почему "нормальная, с точки зрения капитализма жизнь" для России возможна только для 10-15%. Остальным банально на неё не хватит.

Вот Аргентина была когда-то очень не бедная страна. А что с ней стало после Перона? Кризис на кризисе, дефолт на дефолте. Буквально скоро ожидается новый дефолт. Подозреваю и другим валютам развивающихся стран после аргентинского снова попадет по полной программе. Отчего сие? А потому что СИСТЕМА напоминает паука, который в ЦЕНТРЕ сосет соки из своих попавших в паутину жертв. Паук может жить только так! Высасывая соки из периферии.

[Veselyi_Rodger]

Ещё один каяться предлагает. Модно это нынче.
Нормальный капитализм в России появится когда она станет размером с Люксембург, ну максимум с Швейцарию. Так что кайтесь и сокращайтесь способом деления.

[Вратарь]

Ещё один каяться предлагает. Модно это нынче.
Нормальный капитализм в России появится когда она станет размером с Люксембург, ну максимум с Швейцарию. Так что кайтесь и сокращайтесь способом деления.

Россия уже давно выделила богатую страну размером с Люксембург - это Москва! и еще хотя Питер такой же страной сделать...

[Veselyi_Rodger]

Спойлер! (кликните для показа/скрытия)

Ещё один каяться предлагает. Модно это нынче.
Нормальный капитализм в России появится когда она станет размером с Люксембург, ну максимум с Швейцарию. Так что кайтесь и сокращайтесь способом деления.

Россия уже давно выделила богатую страну размером с Люксембург - это Москва! и еще хотя Питер такой же страной сделать...

Ещё какую глупость скажешь?