[Veselyi_Rodger]

Хорошо сказано о том как правильно оценивать историю (по хронометражу 6:50).
Ролик будет интересен для думающих людей, те у кого при слове Гоблин возникает предобморочное состояние, лучше молча пропустить мой пост (без комментариев).

[youtube]7lP9pZKWyK4[/youtube]

ЗЫ: Критик Силкина, видел Ваш ответ, сейчас не готов с наскоку на него ответить, постараюсь написать позже.

[kurilka]

Курилке. А в случае с личной книгой "Преданная революция"?
С тем же успехом можно написать, что Нестор вообще ничего не писал (как и его четыре-пять соавторов - по академику Шахматову), а ему всю летопись приписали составители поздней Лаврентьевской летописи в 1377 году, написанной на потребу власти 14 века.

О Несторе будем говорить, когда нужда будет. Пока же речь о Троцком.
Нет у Троцкого таких слов, даже в работе "Преданная революция". Это - интерпретация Дойчера.
Я знаю, о каком фрагменте из "Преданной революции" идёт речь. Буду рад, если просто признаете свою неправоту и не станете вывёртываться. Но надежды на это мало.

[kurilka]

Эти слова лишь приписываются Троцкому. Никто не мешал Дойчеру их придумать, если вспомнить, что обильно писать о своём кумире он начал лишь десять с гаком лет спустя после его смерти. И даже после смерти Сталина (на всякий случай).

Даже если эти слова приписываются Троцкому, разве авторство меняет их суть? Разве прогноз не был научно-точным? И я бы не сказал, что Троцкий был кумиром Дойчера (возможно, в какой-то момент, да и то с натяжкой), всем известна его высокая оценка роли и личности Сталина (приписываемая то Черчиллю, то кому-то еще). Так что, будучи идейным антисталинистом, он был достаточно объективен.
З.Ы. Очень плодотворные исторические изыскания от albicelestes62. Получаю истинное интеллектуальное удовольствие.

Вы и с цифрами столь же вольно предлагаете обращаться - по смыслу подбирать?

[Критик Силкина]

Почему-то осталась незамеченной фраза, что Троцкий примерно то же самое высказал и в своей, самим им написанной книге "Преданная революция".

[ДомосеД-3]

Вы и с цифрами столь же вольно предлагаете обращаться - по смыслу подбирать?

Извините, не понял)

[kurilka]

Вы и с цифрами столь же вольно предлагаете обращаться - по смыслу подбирать?

Извините, не понял)

Здесь Родос.

[Критик Силкина]

Простите меня за тупость, но кого (или что) вы имеете ввиду:

1) Следователя НКВД по фамилии Родос, который говорил о себе, что если ему на допрос попадется даже Энгельс, то он заставит его признаться, что он был агентом кайзера?

2) Греческий остров в Эгейском море, бывший в средневековье прибежищем ордена госпитальеров (до Мальты)?

[ДомосеД-3]

Здесь Родос.

Сыр выпал.

[Неосталинист]

Далее Неосталинисту.
Значит постановления парторганов СССР об отмене партмаксимума и введении директорского фонда не отрицаем?! Уже хорошо.
Разберемся с ерничанием.

Рацион питания у Сталина был вовсе не крестьянский. Табак наверное хороший курил. Это безусловно явные доказательства тайного сталинского плана по свёртыванию социализма.

Аргумент, рассчитанный на то, что ваш оппонент - полный идиот. Тогда зачем с ним общаться?
Абсолютно глупо представлять дело так, что, к примеру, Сталин (хотя я о нем лично не писал) должен был жить так же как рабочие в мокрых бараках Магнитки и курить самосад вместо Герцеговины Флор. Это вообще неверно. Советская элита того времени отличалась тем, что строила заводы, поднимала страну, догоняла более развитые экономические страны, а не паразитировала и не жировала как с середины 60ых годов от сверхдоходов, И ТАК ЖЕ КАК ЭТО ДЕЛАЕТ НЫНЕШНЯЯ, НО ВО СТО КРАТ СИЛЬНЕЕ.
Но она(советская элита) к этому шла долгие годы и пришла, переродившись, и приняв сегодня вид нынешних олигархов-упырей. А тенденции к перерождению закладывались давно. Очень давно.
================================================================================
Считаю, что надо открытыми глазами смотреть на прошлое, а не зажмурившись. В темноте может только сон наступить.
Мы же здесь пытаемся в причинах гибели СССР разобраться. Раз это произошло, а это произошло, то кому это было нужно и где истоки в прошлом? Причины-то тоже должны быть.
=======================================================================
К сожалению, вы полностью идеализируете прошлое, впадая в догматизм (про "чистый социализм" до 1953 года). Если бы он был таким чистым, не появился бы потом и более поздний условно "грязный".

КС, Вы видимо не заметили, но я всего лишь развил Вашу методу с помощью Ваших же формул. Развил умышленно, дабы показать всё абсурдность Вашего подхода. В своём историческом экскурсе, Вы пытаетесь разглядеть момент перерождения, но, перечитайте себя внимательнее. Как могла переродиться элита, если она впринципе, исходя из Ваших ретроспективных заметок, не могла зародиться! Сталин, при такой постановке вопроса, вообще какой-то дед-повитух. Взял и бесцеремонным образом сделал ВКП(б) аборт. Далее вновь идут противоречия. Испорченная Сталиным элита "строит заводы, поднимает страну, догоняет более развитые экономические страны, а НЕ ПАРАЗИТИРУЕТ и НЕ ЖИРУЕТ"(с.) Горючий синтез Ну, хорошо, пусть будет по Вашему. Скажите тогда, какие мотивы и цели преследовал Сталин, когда собственноручно перерождал элиту? Сталинская элита - это пример бескорыстного и самоотверженного Служения, сравнимый, разве, что с апостольским подвижничеством на заре христианства. Были и свои иуды. Куда же без них. А перерождение началось с грязного рта пузатого выблядка. Оборотни, ощерив оскал, подняли головы...

[Критик Силкина]

Курилке.
Я сам эту работу читал давно, но вернулся к ней после ваших слов. И что? Может вы тоже освежите память и проникнитесь смыслом:

... Бюрократия по-прежнему остается во главе государства. Социальные отношения и при этом условии не застынут. Никак нельзя рассчитывать и на то, что бюрократия мирно и добровольно откажется от самой себя в пользу социалистического равенства. Если сейчас, несмотря на слишком очевидные неудобства подобной операции, она сочла возможным ввести чины и ордена, то на дальнейшей стадии она должна будет неминуемо искать для себя опоры в имущественных отношениях. Можно возразить, что крупному бюрократу безразлично, каковы господствующие формы собственности, лишь бы они обеспечивали ему необходимый доход. Рассуждение это игнорирует не только неустойчивость прав бюрократа, но и вопрос о судьбе потомства. Новейший культ семьи не свалился с неба. Привилегии имеют лишь половину цены, если нельзя оставить их в наследство детям. Но право завещания неотделимо от права собственности. Недостаточно быть директором треста, нужно быть пайщиком. Победа бюрократии в этой решающей области означала бы превращение ее в новый имущий класс. Наоборот, победа пролетариата над бюрократией обеспечила бы возрождение социалистической революции.

Крушение советского режима неминуемо привело бы к крушению планового хозяйства и, тем самым, к упразднению государственной собственности. Принудительная связь между трестами и заводами внутри трестов распалась бы. Наиболее преуспевающие предприятия поспешили бы выйти на самостоятельную дорогу. Они могли бы превратиться к акционерные компании или найти другую переходную форму собственности, напр. с участием рабочих в прибылях. Одновременно и еще легче распались бы колхозы. Падение нынешней бюрократической диктатуры, без замены ее новой социалистической властью, означало бы, таким образом, возврат к капиталистическим отношениям, при катастрофическом упадке хозяйства и культуры.

Советская бюрократия экспроприировала пролетариат политически, чтоб своими методами охранять его социальные завоевания. Но самый факт присвоения ею политической власти в стране, где важнейшие средства производства сосредоточены в руках государства, создает новое, еще не бывалое взаимоотношение между бюрократией и богатствами нации. Средства производства принадлежат государству. Но государство как бы "принадлежит" бюрократии. Если б эти совсем еще свежие отношения упрочились, вошли в норму, легализовались, при сопротивлении или без сопротивления трудящихся, то они в конце концов привели бы к полной ликвидации социальных завоеваний пролетарской революции.

Оставляю без комментариев.

[Критик Силкина]

КС, Вы видимо не заметили, но я всего лишь развил Вашу методу с помощью Ваших же формул. Развил умышленно, дабы показать всё абсурдность Вашего подхода. В своём историческом экскурсе, Вы пытаетесь разглядеть момент перерождения, но, перечитайте себя внимательнее. Как могла переродиться элита, если она впринципе, исходя из Ваших ретроспективных заметок, не могла зародиться! Сталин, при такой постановке вопроса, вообще какой-то дед-повитух. Взял и бесцеремонным образом сделал ВКП(б) аборт. Далее вновь идут противоречия. Испорченная Сталиным элита "строит заводы, поднимает страну, догоняет более развитые экономические страны, а НЕ ПАРАЗИТИРУЕТ и НЕ ЖИРУЕТ"(с.) Горючий синтез Ну, хорошо, пусть будет по Вашему. Скажите тогда, какие мотивы и цели преследовал Сталин, когда собственноручно перерождал элиту? Сталинская элита - это пример бескорыстного и самоотверженного Служения, сравнимый, разве, что с апостольским подвижничеством на заре христианства. Были и свои иуды. Куда же без них. А перерождение началось с грязного рта пузатого выблядка. Оборотни, ощерив оскал, подняли головы...

Вы с ног всё перевернули на голову. А всё потому, что слишком идеализируете иконизированных вами политических деятелей эпохи "чистого социализма". А они люди. В чем-то даже совсем обычные люди, которым, как и нам, всем свойственно ошибаться. И ничего зазорного в этом нет. Несовершенство человеческой природы, не более того.

Приводя мои слова, вы оборвали цитату на половине и смысл исказился, а смысл был в том, что до середины 60ых годов элита ещё могла считаться, идущей вместе со своим народом, но уже не во всем. Ей развязали руки (в смысле легального обогащения) в 30ые годы, затем - это сделал "пузатый ублюдок" с его тупым 20 и 22 съездами. Ну а потом, она уже окончательно переродилась. Вы просто вектор движения (динамику) не хотите видеть. А вектор это стартовал с конца 20ых и далее 30ых годов в наше время. Середина 60ых - водораздел, когда у элиты стал созревать план по ликвидации СССР.

[ДомосеД-3]

К сожалению,весь период существования СССР - это период мучительного поиска модели социалистического хозяйствования: НЭП, директивное планирование, реформа 1965 г. Все это было объективно, поиск шел не только у нас - рыночный социализм в Чехии (который, на самом деле, действительно был социалистичесокой концепцией), самоуправление в Югославии, реформы в Венгрии). К сожалению, внешние факторы и внутренние напряжения не дали довести этот поиск до конца.

[kurilka]

Мороз и Солнце. Последняя дуэль Пушкина

[youtube]bHnvRutbCqM[/youtube]

[Неосталинист]

Приводя мои слова, вы оборвали цитату на половине и смысл исказился, а смысл был в том, что до середины 60ых годов элита ещё могла считаться, идущей вместе со своим народом, но уже не во всем. Ей развязали руки (в смысле легального обогащения) в 30ые годы

Вы никак не можете понять, что теории не всегда применимы в реальной политической практике. Ничтожные подачки элите - это руки не развязанные, а контролируемые. Политика - искусство возможного. Это Троцкий мог на пенсии щеголять тезисами, а Сталину нужно было создавать страну. У меня слёзы на глазах наворачиваются от масштабов "легального обогащения". Вроде бы сами согласились с тем, что элите не обязательно курить самосад. И снова, критика во имя критики. Удобная позиция. Беспроигрышная. Снимаю с Вас подозрения в сочувствии троцкизму. Вы - яблочник. Они всегда против и тоже всегда всех критикуют.

[kurilka]

Критик Силкина, Вы самостоятельно не смогли даже нужное место найти! Не надо выдавать чужие мысли за свои, тогда и спрос другой будет.

Домосед, сыр-то выпал, а послевкусие осталось.

[ДомосеД-3]

Домосед, сыр-то выпал, а послевкусие осталось.

Курилка, хоть какой след в истории оставим).
Вам действительно важнее всего источник? Троцкий ли, Дойчер ли. Сам тезис не так важен? Не нашли мы противоядия вещизму, чего уж там.

[kurilka]

Домосед, сыр-то выпал, а послевкусие осталось.

Курилка, хоть какой след в истории оставим).
Вам действительно важнее всего источник? Троцкий ли, Дойчер ли. Сам тезис не так важен? Не нашли мы противоядия вещизму, чего уж там.

Излагайте свои собственные идеи и мысли любым доступным языком и способом. А чужие лучше передавать корректно.

[ДомосеД-3]

Кто-то здесь приписывает себе чужие мысли? Без упоминания первоисточника? Давайте заклеймим этих плагиаторов и компиляторов без обиняков и оглядки. А чего-то революционного, боюсь, никто здесь не выложит. К сожалению...

[престиж]

Напомню. Людей умных много. Мысли по определённой теме появляются у разных людей, в разные эпохи и не обязательно эти люди известны . Мысли могут быть одинаковые. Мысли могут быть высказаны почти дословно. Сам грешен, мыслю и излагаю.

[Критик Силкина]

Критик Силкина, Вы самостоятельно не смогли даже нужное место найти! ...

Надо же, а мне показалось, что это всё-таки я набрал в Яндексе, нашел работу автора , выделил нужные абзацы, абсолютно схожие с тем, что сам писал, а потом выставил их на форуме.
Возможно, это сделал мой двойник из параллельной вселенной?!
Видимо он же и ссылался на первоисточник.
....................................................................
А какова градация корректности изложения источника? Каким постановлением правительства или Конституционного Суда она установлена?

Видит бог, я вообще не хотел возвращаться к этому вопросу и совсем не хотел вам указывать на то, что ваша позиция в общем итоге претерпела изменение от: "таких слов там не было", до: "некорректное изложение источника". А это уже не одно и то же.
.............................................................................
Мне бы больше не хотелось касаться этого вопроса. Для того, чтобы вяло переругиваться достаточно иметь дело с товарищами из Водного стадиона и Восточной Сибири. С вами мне ругаться совсем не хочется. На Кавказе не принято хамить старшим.