Одна жизнь – одна команда!
Хочется пофлеймить на темы, не связанные с футболом? Вам сюда!

Каковы основная причина Октябрьской революции, на Ваш взгляд?

Влияние заинтересованных иностранных правительств, финансирование переворота
10
24%
Большевики воспользовались ситуацией, хотя народу в целом это было не надо
11
26%
Тяжелая жизнь народа
12
29%
Несоответствие производительных сил общественным отношениям
4
10%
Другая причина, не указанная в опросе
5
12%
Аватара пользователя
 Критик Силкина
#1012928
Perry Rhodan писал(а): За что люблю вас, так это за скромность.
Измененный Афоризм: Иной раз скромность сродни простоте, которая хуже воровства.
Могу привести исторический пример.

Вы конспектируйте, конспектируйте. :) :) :) А то в феврале у меня будет много работы и на форуме сидеть будет мало времени. "Творческий запой", как утверждает товарищ, сидящий в Восточной Сибири. Он всё "знает". :D
Последний раз редактировалось Критик Силкина 29 янв 2017, 10:09, всего редактировалось 3 раза.
Аватара пользователя
 Неосталинист
#1012931
престиж писал(а):Неосталинист. Понятен Ваш интеллигентский подход к Российским землям.Но надо вникнуть. А почему Финляндия получила независимость, какие факторы заставили большевиков пойти на территориальные уступки? Куда делись "красные" финны? Подумаешь, создали ДВР, а потом прикрыли эту лавочку. Вы в причинах покопайтесь, задумайтесь. Зачем и на каких условиях это делалось? Кто эти условия диктовал? Привет Маркизу.
Теперь я понял, что необходимо Престижу для обретения внутреннего покоя. Если кто-то наивно полагает, что мостик к духовной гармонии в белогвардейской душе Престижа лежит через реставрацию монархии(кандидатура монарха здесь вторична. Слуга Его величества готов с поклонами и шампанским встречать даже Владислава - душителя православия и русского Бытия), то тот опрометчиво заблуждается. Не по потерянному раю на щеках Престижа кипит слеза, а по потерянной Финляндии! Почему именно Финляндия спровоцировала благородный гнев, а не, к примеру, сдача Курил и южного Сахалина, вопрос. Может, у первого аристократа форума, там имения какие имелись? На Курилах ведь вряд ли их масть изволила бы обосноваться. Засим можно упустить из виду азиатскую пощёчину. Престиж, если бы Вы следили не только за светскими раутами западноевропейских монархов современности, но и за ответами оппонентов, тогда бы Вы открыли для себя тот факт, что Финляндия ещё до большевиков, по большей части, лишь на бумаге находилась в составе Российской империи. А теперь вспомните, как Ваши собратья, вдохновлённые Февралём, методично разрушали наследие Романовых. Первый парад суверенитетов случился именно тогда. Ельцинская ОПГ лишь сплагиатила ваш(мн.ч.) порыв. Ловя дарованный Смутой момент, финны и начали самоопределяться. Февралисты не оставили большевикам выбора. Можно, конечно, было надуть щёки и пригрозить пальчиком, но на эти жесты уже смотрели тысячи штыков. Дальний Восток - не Австралия. И соседи у него не застывшие в каменном веке аборигены с близлежащих островов. ДВР - это тактический ход, позволивший самураям держать катаны в ножнах.
Маркиз как утром вышел на улицу, так пока и не объявился. Как придёт, я ему передам Ваше приветствие.
Аватара пользователя
 Неосталинист
#1012933
престиж писал(а):Неосталинист. Социалистическая система ? Укажите временной период. Что Вы имеете в виду под этим термином?
Хронологические рамки чистого социализма - 1917г.- ХХ Съезд. Потом Хрущёв поставил задачу догнать Америку по уровню жрачки на глотку потребителя. 1964г.-1982г. - социализм с примесью накипи. Социалистическая система - это социально-экономическая формация, высшая фаза развития человечества. Это общество равных возможностей, свободное от людоедских инстинктов и духа стяжательства. Социалистическая система - это здоровое общество с крепким иммунитетом, в котором нет места социальной пропасти, ростовщичеству, креативному менеджменту и прочим смертоносным вирусам. Социалистическая система - это духовная симфония на мотивы евангельских песнопений.
Аватара пользователя
 Неосталинист
#1012935
Perry Rhodan писал(а): Не правильно. Я четко разделяю революцию и социалистическую систему. Не эффективность её доказывает история СССР и других стран.
Возможно ли было в нашей стране приступить к строительству социалистической системы без революции? Революция революции рознь. Английская буржуазная революция - это веление времени или Майдан? Понимаете, общество не стоит на месте, а когда верхи не могут, а низы не хотят - революция неизбежна. Если у человека лопнет язва, ему экстренно делают операцию, с частичным удалением желудка. В противном случае - смерть. В чём неэффективность социалистической системы? В том, что в детстве Вы пили лимонад, а не спрайт? В слюнях по мацареле? Всё познаётся в сравнении. Логика подсказывает, что объявляя социалистическую систему неэффективной, эффективными, в противовес ей, Вы видите 90-е гг. Тогда позвольте задать Вам вопрос. Вы никогда не скрывали, как своей поддержке ЕР, так и своего неприятия Болотной. С чего вдруг к Вам в немилость попали творцы эффективности?
Аватара пользователя
 Критик Силкина
#1012937
Perry Rhodan писал:
Не правильно. Я четко разделяю революцию и социалистическую систему. Не эффективность её доказывает история СССР и других стран.
Тут надо смотреть вообще, что понимать под словом неэффективность (слитно). И в каких сферах. Если говорить об экономике, то экстенсивность развития преобладала над интенсивностью только из-за очень большой территории и потому возможности не особо экономить. Но рано или поздно этот вопрос был бы решен. Жизнь бы заставила.

Что касается эффективности в социальной сфере, то все достижения с бесплатной медициной, образованием, жильем и пр. запад слизал у нас, чтобы там никто и не подумал сделать также как в России в 17 году. Они на западе даже превзошли нас в этом, когда в Дании, к примеру, социализма в социальной сфере было КУДА БОЛЬШЕ , чем в советском Узбекистане или в Грузии. Впрочем, на Западе было за счет чего создавать свой "средний класс". Ограбление третьего мира за счет организованного неэквивалентного обмена и навязанной третьему миру своей финансовой системы. Однако без примера СССР этот "средний класс " на западе оказался ненужным, и "после СССР" его (средний класс) ТНК и Фининтерн сливают уже достаточно давно.

До 1972 года СССР не уступал никому ни в электронике, ни в новых технологиях. Это потом началось, когда те, кто поставил на будущий развал страны, протолкнули идею, о том, что за свои ресурсы мы всё купим, что нам надо, и потому будем заниматься , в основном, нефтью и газом. И понизили расходы на науку и новые технологии в обрабатывающей промышленности (упрощенно, всё было ещё сложнее)

И всё равно , даже до сих пор, Россия впереди других (ЗА СЧЕТ СОВЕТСКОГО ЗАДЕЛА) в атомной энергетике и космическом двигателестроении. Есть ещё не один десяток транспортных и промышленных разработок(поверьте специально интересовавшемуся новинками технарю!) из советского периода, что до сих "впереди планеты всей", но положены под сукно за ненадобностью для правящего олигархата.

Раз СССР победил в 1945 году войну почти со всей Европой и первым открыли космос, значит он эффективный. Вот царская Россия войну с частью Европы в 1854-55 годах проиграла. А СССР выиграл. Так кто был эффективнее?

А вот в воспитании нового человека - да, оказался, увы, не очень эффективным. Раз элита смогла переродиться, и пошла по пути "отрицательного отбора", сама же своими руками сознательно угробила страну, значит политическая система оставленная в наследство Сталиным и раздеребаненная Хрущевым оказалась неэффективной и неподкорректированой вовремя.
Последний раз редактировалось Критик Силкина 29 янв 2017, 11:00, всего редактировалось 3 раза.
Аватара пользователя
 Неосталинист
#1012938
Критик Силкина писал(а):А вот что касается плана об автономизации Сталина, то тут не всё так однозначно. Я сейчас выскажу весьма крамольную мысль, к которой меня привело чтение работ Ленина. Не спешите её опровергать, а попытайтесь посмотреть на нее со стороны.

Да, Сталин предлагал "план автономизации", очевидно зная, что кто-то на него и не согласится и не факт, что его примут.
Да, Ленин предлагал план полного равноправия союзных республик в их федеративном союзе, НО Я НИГДЕ В РАБОТАХ ЛЕНИНА НЕ ПРОЧЕЛ, ЧТО ОН НАСТАИВАЛ НА ПРАВЕ ВЫХОДА ИЗ СОЮЗА ВПЛОТЬ ДО ПОЛНОГО ОТДЕЛЕНИЯ. НИГДЕ! Ленин был болен и ему точно было не до деталей. Может я плохо искал, тогда пусть меня поправят, ткнув носом в том номер... и стр. номер... (Курилка, например). Тогда изменю свою точку зрения. Но не я один так считаю. А пока напишу, что происходило дальше.

Поскольку Ленин был уже болен, организационным вопросом об образовании СССР занимался генсек.
Сталин типа согласился с Лениным и после обсуждения в Политбюро представил доклад о Союзе ССР Съезду Советов. И ВОТ ТАМ-ТО В ДОКЛАДЕ СЪЕЗДУ КРОМЕ РАВНОПРАВНОГО СОЮЗА РЕСПУБЛИК И ПОЯВИЛАСЬ ФРАЗА, ЧТО РЕСПУБЛИКИ ИМЕЮТ ПРАВО НА ВЫХОД ИЗ СССР ВПЛОТЬ ДО ПОЛНОГО ОТДЕЛЕНИЯ. ИМЕННО ТАМ. Как она появилась и кто её автор в Политбюро - загадка, хотя подозрение падает именно на Сталина. А этот тезис стал миной замедленного действия, чем и воспользовалась корпоратократия и верхушка КГБ, разрушив СССР, когда Союз им был уже не нужен.

У Сталина была хорошая возможность вернуться к плану об автономизации в Конституции 1936 года, если он считал, что он, Сталин, прав, а Ленину он в 1922 году уступил лишь как высшему моральному авторитету в партии. Или Сталин хотя бы мог не плодить новые союзные республики, как Казахстан, например. Однако тезис о выходе остался в Конституции 36 года, а количество союзных республик при Сталине только увеличилось. Что вызывает подозрение в искренности генсека, когда он предлагал в 22 году план об автономизации. Короче, вопросы остались. Кто и из каких соображений...

С удовольствием выслушаю аргументированные возражения.
Не могу пройти мимо. Оказывается это Сталин повинен в развале СССР! :o :obstenu: КС, может в вылете Динамо в ФНЛ, так же частичка ответственности лежит на Сталине? В пользу своей версии, КС выдвигает 2 полукосвенных домысла:
1. Ленин, забросив все государственные дела, борется за своё здоровье. Авторство работ "О кооперации" и "Как нам преобразовать рабкрин" ставятся КС под сомнение. В крайнем случае, убеждён КС, вопросы государственно-административного устройства, были для Ленина вторичны в сравнении с вышеуказанными трудами.
2. Хиты Жамбыл Жабаева, пластинками которого Сталин заполнял свой досуг, сподвигли генсека на создание Казахской ССР.
Попробуем рассмотреть эти, т.н., "доказательства".
1. Резкое ухудшение здоровья Ленина произошло в декабре 1922 г., в том же месяце, когда было образовано союзное государство. Работа над его проектом, естественно, началась значительно раньше. В частности, в сентябре 1922 г., Ленин, в письме к Каменеву, связному с Политбюро, так описывает результат последней беседы со Сталиным:"Одну уступку Сталин уже согласился сделать. В статье 1 сказать вместо "вступления" в РСФСР "Объединение вместе с РСФСР в Союз Сов. Республик Европы и Азии".(с.) Как мы видим, Сталин, не обладая достаточным ресурсом, вынужден был уступить. Да и вообще, глупо видеть в оппонентах Сталина по нац.вопросу одного Ленина. Ильич был не одинок в своих стремлениях. За ним стояла влиятельная группа большевиков, с мнением которых, идти вразрез, Сталин тогда не мог.
2. Союз по ленинским лекалам уже создан. Впереди смертельная схватка с космополитами внутри самой партии. Пересмотр союзного договора - тень на авторитет вождя мирового пролетариата. Зачем в такой ситуации давать козырь троцкистам? Количество союзных республик в уже сложившейся федерации, никак не будет влиять на её прочность. Правила одни и те же, что Союз из 4, что Союз из 15 республик. И всё же, создание новых ССР имело цель:
а) показать всему миру демократический характер советского государства
б) сильнее сплотить народы СССР перед неминуемой угрозой извне
КС, и совсем не красиво с Вашей стороны, умолчать про процедуру выхода из состава СССР. Для практической реализации такого права, нужно было ещё очень сильно постараться.
 престиж
#1012943
Я поступательно начал с Финляндии. Зачем всё валить в одну кучу? Вы разберитесь в первом эпизоде, потом будем двигаться дальше. Я же стараюсь погасить огненные Ваши порывы в сторону Монархии и монархистов. оглянитесь по сторонам, успокойтесь, и начните с Финляндии. За кого были красные финны, за кого белые. Разберитесь в этом вопросе, и я уверен , что придёт взаимопонимание. Привет Маркизу от Фишки.
Аватара пользователя
 Gerasim
#1012945
Неосталинист писал(а):Революция революции рознь.
Не правда. Революция всегда революция. Это свержение власти. Будь то 17 или майдан. Разницы нет. И тот же Троцкий мало чем отличается от Яценюка.
Что касается ЕР то я голосую не за ЕР, и даже не за Путина, а сегодняшнюю жизнь. Не за жизнь Критика Силкина, не за жизнь Шувалова или Костина, а за свою.
КС, а Вам я просто напомню,что СССР ушёл в прошлое больше 25 лет назад, а по Вашему так вообще все 60.
Аватара пользователя
 Неосталинист
#1012946
престиж писал(а):Я поступательно начал с Финляндии. Зачем всё валить в одну кучу? Вы разберитесь в первом эпизоде, потом будем двигаться дальше. Привет Маркизу от Фишки.
Спасибо, но не надо. Боюсь, Вы заведёте меня в дебри альтернативной истории. А Фишка кот или кошка?
Аватара пользователя
 Неосталинист
#1012949
Gerasim писал(а):
Неосталинист писал(а):Революция революции рознь.
Не правда. Революция всегда революция. Это свержение власти. Будь то 17 или майдан. Разницы нет. И тот же Троцкий мало чем отличается от Яценюка.
Что касается ЕР то я голосую не за ЕР, и даже не за Путина, а сегодняшнюю жизнь. Не за жизнь Критика Силкина, не за жизнь Шувалова или Костина, а за свою.
Не соглашусь. В одном случае это историческая неизбежность, в другом - инструмент саморазрушения. Ваши политические мотивы при голосовании понятны. Скажите, за кого кидали бюллетень в 90-е гг?
Аватара пользователя
 Gerasim
#1012953
Неосталинист писал(а):
Gerasim писал(а):
Неосталинист писал(а):Революция революции рознь.
Не правда. Революция всегда революция. Это свержение власти. Будь то 17 или майдан. Разницы нет. И тот же Троцкий мало чем отличается от Яценюка.
Что касается ЕР то я голосую не за ЕР, и даже не за Путина, а сегодняшнюю жизнь. Не за жизнь Критика Силкина, не за жизнь Шувалова или Костина, а за свою.
Не соглашусь. В одном случае это историческая неизбежность, в другом - инструмент саморазрушения. Ваши политические мотивы при голосовании понятны. Скажите, за кого кидали бюллетень в 90-е гг?
Не кидал.
Аватара пользователя
 ДомосеД-3
#1012954
Странное утверждение по поводу революции. Дворцовый переворот - тоже свержение власти, которую даже с натяжкой не назвать революцией. Революции совершаются и мирным, и насильственным путем.
Что касается эффективности/неэффективности общественного строя, то каков ее критерий?
 престиж
#1012969
Неосталинист. Конечно, если опираться на знания, которыми были напичканы учебники истории СССР, то всё понятно. А если не брать эти книги во внимание,то эта "история" придумана профессорами из комбедовцев. Создана специально для насаждения в умах населения нужной "линии". Фишка- кошка (АФИНА).
Аватара пользователя
 Критик Силкина
#1012993
Не могу пройти мимо. Оказывается это Сталин повинен в развале СССР! :o :obstenu: КС, может в вылете Динамо в ФНЛ, так же частичка ответственности лежит на Сталине? В пользу своей версии, КС выдвигает 2 полукосвенных домысла:
1. Ленин, забросив все государственные дела, борется за своё здоровье. Авторство работ "О кооперации" и "Как нам преобразовать рабкрин" ставятся КС под сомнение. В крайнем случае, убеждён КС, вопросы государственно-административного устройства, были для Ленина вторичны в сравнении с вышеуказанными трудами.
2. Хиты Жамбыл Жабаева, пластинками которого Сталин заполнял свой досуг, сподвигли генсека на создание Казахской ССР.
Попробуем рассмотреть эти, т.н., "доказательства".
1. Резкое ухудшение здоровья Ленина произошло в декабре 1922 г., в том же месяце, когда было образовано союзное государство. Работа над его проектом, естественно, началась значительно раньше. В частности, в сентябре 1922 г., Ленин, в письме к Каменеву, связному с Политбюро, так описывает результат последней беседы со Сталиным:"Одну уступку Сталин уже согласился сделать. В статье 1 сказать вместо "вступления" в РСФСР "Объединение вместе с РСФСР в Союз Сов. Республик Европы и Азии".(с.) Как мы видим, Сталин, не обладая достаточным ресурсом, вынужден был уступить. Да и вообще, глупо видеть в оппонентах Сталина по нац.вопросу одного Ленина. Ильич был не одинок в своих стремлениях. За ним стояла влиятельная группа большевиков, с мнением которых, идти вразрез, Сталин тогда не мог.
2. Союз по ленинским лекалам уже создан. Впереди смертельная схватка с космополитами внутри самой партии. Пересмотр союзного договора - тень на авторитет вождя мирового пролетариата. Зачем в такой ситуации давать козырь троцкистам? Количество союзных республик в уже сложившейся федерации, никак не будет влиять на её прочность. Правила одни и те же, что Союз из 4, что Союз из 15 республик. И всё же, создание новых ССР имело цель:
а) показать всему миру демократический характер советского государства
б) сильнее сплотить народы СССР перед неминуемой угрозой извне
КС, и совсем не красиво с Вашей стороны, умолчать про процедуру выхода из состава СССР. Для практической реализации такого права, нужно было ещё очень сильно постараться.
1) А не надо проходить мимо. Главное вовремя отказаться от своей подозрительности в адрес кого-либо. Причем здесь вылет Динамо в ФНЛ и Сталин?
Это даже для сравнения не подходит и уже вызывает сомнение в объективности всего написанного вами после этого.

2) Домыслы приписали вы мне.
Я писал:
Ленин был болен и ему точно было не до деталей...
Поскольку Ленин был уже болен, организационным вопросом об образовании СССР занимался генсек.
ВСЁ! ОТКУДА ВЫ ВЗЯЛИ ЭТО?
1. ... Авторство работ "О кооперации" и "Как нам преобразовать рабкрин" ставятся КС под сомнение. В крайнем случае, убеждён КС, вопросы государственно-административного устройства, были для Ленина вторичны в сравнении с вышеуказанными трудами.
Причем вообще здесь названные работы, тем более, что статья "О кооперации" вообще относится к 6 января 1923 года. И я совсем не ставлю под сомнение авторство Ленина этой или другой статьи. Я об этом просто не писал. :!: :!: :!:

3 ) Всё это частности: долго ли работал Ленин над Союзным договором или мало работал, важно, что возобладала его точка зрения- "союз равноправных республик" вместо "автономизации". И эти частности не столь важны. Вы за этими частностями, по-моему, пытаетесь замылить ту главную мысль, что я поднял в том посту. Хотя возможно, вы это делаете несознательно.

Давайте искать главную мысль. А она в том, что в ленинских работах НЕ УПОМИНАЕТСЯ ПРАВО РЕСПУБЛИК НА ВЫХОД ВПЛОТЬ ДО ПОЛНОГО ОТДЕЛЕНИЯ. Я нигде не нашел этого. А ЭТО ВАЖНО. Одно дело равноправный союз без упоминания о выходе(а зачем?), другое дело право выхода из него, о котором Ленин не упоминал.

Если кто найдет обратное в каком томе и на какой странице(в каком томе), я покаюсь в грехах, посыплю голову пеплом, одену рубище и отхлещу себя (виртуально) цепью через спину. ;)

Зато тезис "о выходе из Союза вплоть до полного отделения" представлен в докладе Сталина Съезду . Доклад прошел через Политбюро. КТО ПРЕДЛОЖИЛ СИЕ? Каменев, Зиновьев, Троцкий, Бухарин, зам. Ленина по Совнаркому Рыков или Сталин (может кто-то был, кого-то не было) теперь уже не важно. Важно, что ПОЛИТБЮРО ПРИНЯЛО ТАКОЕ РЕШЕНИЕ. Очевидно, большинством голосов. А докладчик (Сталин) раз такое предложил съезду, значит был согласен с решением?!

4) Другая главная мысль.
Мог ли Сталин изменить Союз республик в Конституции 36 года, вернув свой план об автономизации, если считал себя правым тогда в 22 году. Теоретически мог, особенно после смены всех республиканских партэлит в 1937-38 годах. Но не сделал. Даже создал новые союзные республики. Хотя логике вещей их количество надо было уменьшать.
Мог ли он сделать это после войны? Ещё как мог под предлогом необходимости концентрации и централизации всех ресурсов для восстановления страны после войны. И особенно после Ленинградского дела. НО НЕ СТАЛ ДЕЛАТЬ, ТАК КАК НЕ ПОСЧИТАЛ НУЖНЫМ.

5) Вот и получается, что "мина" осталась, а "орден меченосцев", созданный Сталиным, после его смерти медленно деградировал интеллектуально и идейно. Пока не развалился совсем на переродившиеся верхи и безмолвную массу партбилетчиков, ни на что не влияющую.
Ну а правом об отделении просто тупо воспользовались союзная, республиканские и российская партхозноменклатуры, когда начали присваивать и делить собственность. И верхатура "конторы". Эти вообще были главными закоперщиками развала. Потому что слишком понравилась жизнь на Западе вернувшейся в "совок" резидентуре.

6) В общем итоге, кто создал такую систему, что со временем начала вырождаться в свою противоположность, ТОТ ТОЖЕ НЕСЕТ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ. Плохо предвидели. Как и последующие убогие правители, что интеллектуально с Лениным или Сталиным даже близко не стояли и не смогли/не захотели вовремя ничего менять. Только разваливали, начиная с Хрущева и заканчивая горбачевым и ельциным.
Последний раз редактировалось Критик Силкина 29 янв 2017, 17:26, всего редактировалось 3 раза.
Аватара пользователя
 Veselyi_Rodger
#1012994
Gerasim писал(а):
Неосталинист писал(а):Революция революции рознь.
Не правда. Революция всегда революция. Это свержение власти. Будь то 17 или майдан. Разницы нет. И тот же Троцкий мало чем отличается от Яценюка.
Что касается ЕР то я голосую не за ЕР, и даже не за Путина, а сегодняшнюю жизнь. Не за жизнь Критика Силкина, не за жизнь Шувалова или Костина, а за свою.
КС, а Вам я просто напомню,что СССР ушёл в прошлое больше 25 лет назад, а по Вашему так вообще все 60.
Что такое революция?
Не надо путать революцию и переворот, который был на Украине.
Аватара пользователя
 Критик Силкина
#1013000
Классика: при революции меняется базис, при перевороте только надстройка. ;)
Аватара пользователя
 Veselyi_Rodger
#1013017
Критик Силкина писал(а):Классика: при революции меняется базис, при перевороте только надстройка. ;)
Это ваше определение.
Революция, это смена формы правления (строя). Например, великая французская революция, в следствии которой на смену абсолютной монархии пришла республика. Так же есть контрреволюция, революция наоборот (возвращение к предыдущей форме правления).
Поэтому в феврале 1917 года была революция, на смену монархии пришла буржуазия, а в октябре на смену ей пришла диктатура рабочих и крестьян, т.е. тоже революция. Хотя Ленин иногда называл октябрьскую революцию переворотом.

То что произошло на Украине, это переворот и не что иное.
Само по себе слово переворот не несёт негативный смысл.
 престиж
#1013039
Восстание -это когда переворот удался, а мятеж - когда государство отбилось от бандитов, боевиков и иноземцами оплаченных врагов .
Аватара пользователя
 albicelestes62
#1013043
престиж писал(а):Восстание -это когда переворот удался, а мятеж - когда государство отбилось от бандитов, боевиков и иноземцами оплаченных врагов .
Да, кто у власти-тот и заказывает музыку,
И историю - тоже.
  • 1
  • 204
  • 205
  • 206
  • 207
  • 208
  • 421