[Perry Rhodan]

И, Сталин, допустивший в Конституции СССР 1936 года право выхода республик из СССР, как минимум, совершил очень большую ошибку вместе со своими соратниками из Политбюро.

За что люблю вас, так это за скромность.

[Veselyi_Rodger]

По Конституции 1977 года они считались суверенными республиками с правом выхода, а СССР считался федерацией этих республик. Какими они были фактически в СССР до перестрелки(перестройщины) не так уж и важно.
И, Сталин, допустивший в Конституции СССР 1936 года право выхода республик из СССР, как минимум, совершил очень большую ошибку вместе со своими соратниками из Политбюро.

Союз Советских Социалистических Республик

Слова Суверенных не вижу

[ДомосеД-3]

Критик Силкина, справедливости ради, Сталин еще в 1922 г. предлагал план автономизации. Как ни странно, поддержали его все, кроме Грузии. На этом основании была ликвидирована ДВР (о которой кто-то вспоминал здесь). Но план, как известно, был отвергнут.

[Критик Силкина]

По Конституции 1977 года они считались суверенными республиками с правом выхода, а СССР считался федерацией этих республик. Какими они были фактически в СССР до перестрелки(перестройщины) не так уж и важно.
И, Сталин, допустивший в Конституции СССР 1936 года право выхода республик из СССР, как минимум, совершил очень большую ошибку вместе со своими соратниками из Политбюро.

Союз Советских Социалистических Республик

Слова Суверенных не вижу

Не вижу смысла добавлять это слово, но раз вы так настаиваете, то вот вам ст 76 Конституции СССР 1977 года. Там ЭТО СЛОВО ПРИСУТСТВУЕТ. Думаю этого вполне достаточно:

Статья 76. Союзная республика - суверенное советское социалистическое государство, которое объединилось с другими советскими республиками в Союз Советских Социалистических Республик.
Вне пределов, указанных в статье 73 Конституции СССР, союзная республика самостоятельно осуществляет государственную власть на своей территории.
Союзная республика имеет свою Конституцию, соответствующую Конституции СССР и учитывающую особенности республики.
http://constitution.garant.ru/history/u ... #block_900" onclick="window.open(this.href);return false;
--------------------------------------------------------------------
Думаю, что вопрос исчерпан.

[Veselyi_Rodger]

Спойлер! (кликните для показа/скрытия)

По Конституции 1977 года они считались суверенными республиками с правом выхода, а СССР считался федерацией этих республик. Какими они были фактически в СССР до перестрелки(перестройщины) не так уж и важно.
И, Сталин, допустивший в Конституции СССР 1936 года право выхода республик из СССР, как минимум, совершил очень большую ошибку вместе со своими соратниками из Политбюро.

Союз Советских Социалистических Республик

Слова Суверенных не вижу

Не вижу смысла добавлять это слово, но раз вы так настаиваете, то вот вам ст 76 Конституции СССР 1977 года. Там ЭТО СЛОВО ПРИСУТСТВУЕТ. Думаю этого вполне достаточно:

Статья 76. Союзная республика - суверенное советское социалистическое государство, которое объединилось с другими советскими республиками в Союз Советских Социалистических Республик.
Вне пределов, указанных в статье 73 Конституции СССР, союзная республика самостоятельно осуществляет государственную власть на своей территории.
Союзная республика имеет свою Конституцию, соответствующую Конституции СССР и учитывающую особенности республики.
http://constitution.garant.ru/history/u ... #block_900" onclick="window.open(this.href);return false;
--------------------------------------------------------------------
Думаю, что вопрос исчерпан.

Не думаю. Суверенное оно, как видно из текста, было до объединения. После объединения стало ССР.

[Критик Силкина]

Какая разница? Вы просто основываете свое несогласие на формальном признаке. Само понятие "республика", даже без прилагательных суверенная, независимая, советская или кадетская, предполагает независимое государство. Это вам любой правовед скажет.

Ну а раз ст. 76 Конституции СССР вас не убедила , где слово "суверенный" есть, то я вам ничем помочь не могу.

НО ЧТО ВЫ ТОГДА БУДЕТЕ ДЕЛАТЬ СО СТ.81 Конституции СССР?

Статья 81. Суверенные права союзных республик охраняются Союзом ССР

Получается, что она была суверенной до входа и свой суверенитет не потеряла в Союзе. Иначе бы мы парада суверенитетов не увидели бы, а мы его увидели!

[Veselyi_Rodger]

Ну парад суверенитетов и произошёл после их обретения. По Вашей же логике, республики входящие в состав СССР были не только суверенными, но так же были государствами.
В приведённой Вами статье 76, написано, что республики имели вроде как свою конституцию, но конституция была общая у всех республик (конституция СССР), учитывающая национальные особенности этих республик.
У каждой республики, которые, как Вы утверждаете, были суверенными государствами, была своя армия?

[Veselyi_Rodger]

И, Сталин, допустивший в Конституции СССР 1936 года право выхода республик из СССР, как минимум, совершил очень большую ошибку вместе со своими соратниками из Политбюро.

Ошибкой это Вам кажется сейчас. Оценивать это можно по разному.
Можно это оценивать как демократию. Правда слово это сейчас отдаёт американским душком.
По сути же, считаю, что СССР был более демократичным государством чем Россия.

Так же склонен считать, что коммунистическое общество более продвинутое, чем капиталистическое, так как для его воплощения, нужно более сознательное общество + другая идеология, нежели чем при капитализме. На данный момент оно видится идеалистическим и не достижимым.

[ДомосеД-3]

Veselyi_Rodger, Вы чего добиваетесь? Хотите поставить знак равенства между СНГ и "Союзом Советских Социалистических Республик как обновлённой федерации равноправных СУВЕРЕННЫХ республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности"?
Здесь что ни слово, то противоречие.
1. Где в СНГ советские республики?
2. Где в СНГ социалистические республики?
3. Как обновленной федерации. О каком обновлении может идти речь, если Вы само существование федерации в рамках СССР отрицаете. Чего обновлять?
4. Как федерации. В СНГ нет ни одного признака федерации.
5. По поводу суверенитета Вам Критик Силкина ответил исчерпывающе, со ссылками на Конституцию, лучше не напишешь.
6. Если республики СССР не обладали суверенитетом, как они могли принимать декларации о выходе из его состава?
Наконец, по поводу армии. Штаты обладают суверенитетом вплоть до права выхода из США. В Калифорнии запускается механизм референдума по выходу. Что Вы можете рассказать нам о ВС штата Калифорния?
Наконец, в опросном листе референдума формулировка "суверенный" несла чисто популистскую нагрузку. Вряд ли люди, голосовавшие "за", имели в виду наличие собственной армии.

[Veselyi_Rodger]

Либо я что-то не ясно пишу, либо кто-то невнимательно читает.

[ДомосеД-3]

Одно из двух - это точно. Тогда давайте вернемся к исходному пункту

На всесоюзный референдум был вынесен вопрос:
Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновлённой федерации равноправных СУВЕРЕННЫХ республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?
На который можно было дать ответ Да или Нет.
Получается, что 113,5 миллионов проголосовали за создание СНГ

[Veselyi_Rodger]

И что?
То Вы накидываете кучу вопросов, на которые я не готов отвечать (имеется ввиду на все сразу), по той причине, что много писать придётся. К тому же достаточно много Ваших неверных умозаключений. Да и дело не остановится на одном ответе. Дальше будут простыни и постоянно перепрыгивать с одного на другое не готов.
То, просто цитируете меня, без чего либо. Пойди же догадайся чего от меня хотят.

[ДомосеД-3]

От Вас я ничего не хочу. Кроме ясного и однозначного выражения своих мыслей. Вы же их обнародуете для чего-то? Ради Бога, если Вы априори настроены на конфронтацию, я от общения с Вами воздержусь. Не убудет)

К тому же достаточно много Ваших неверных умозаключений.

Начните хотя бы с одного). Вместе их опровергнем.

[Veselyi_Rodger]

Veselyi_Rodger, Вы чего добиваетесь? Хотите поставить знак равенства между СНГ и "Союзом Советских Социалистических Республик как обновлённой федерации равноправных СУВЕРЕННЫХ республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности"?

Я ничего не добиваюсь. Поделился тем, на что не обращал внимания до просмотра Разведопрос: Михаил Попов о диалектике перехода коммунизма в капитализм
На счёт равенства. В чём заключается обновление федерации равноправных суверенных республик?
Перед голосованием, Вам представляли для ознакомления эти обновления? Если нет, то они могут касаться чего угодно. Но чего они точно касаются, на мой взгляд, так это в обновлении статуса этих республик.
Написав, что народ проголосовал за СНГ, я лишь сократил цепочку. Сам по себе вопрос поставленный на референдуме, я считаю казуистическим, а референдум - формальностью.

[kiel]

И, Сталин, допустивший в Конституции СССР 1936 года право выхода республик из СССР, как минимум, совершил очень большую ошибку вместе со своими соратниками из Политбюро.

Причем здесь Сталин? Право свободного выхода из СССР закреплено ещё Конституцией СССР 1924 года,последующие Конституции неизменно подтверждали это право.

[Критик Силкина]

Критик Силкина, справедливости ради, Сталин еще в 1922 г. предлагал план автономизации. Как ни странно, поддержали его все, кроме Грузии. На этом основании была ликвидирована ДВР (о которой кто-то вспоминал здесь). Но план, как известно, был отвергнут.
Есть еще такой нюанс. В названии РСФСР прямо упоминается Россия. В СССР такого упоминания нет. Союз Советских Социалистических Республик. Сравните с США, ФРГ. Нет даже географической привязки. Есть здесь что-то, как Вы думаете?

ДомосеДу.
Я честно не очень понял о чем идет речь про игру слов РСФСР и Россия, про нюанс. Если можно, пожалуйста, поясните вкратце.
=======================================================================
А вот что касается плана об автономизации Сталина, то тут не всё так однозначно. Я сейчас выскажу весьма крамольную мысль, к которой меня привело чтение работ Ленина. Не спешите её опровергать, а попытайтесь посмотреть на нее со стороны.

Да, Сталин предлагал "план автономизации", очевидно зная, что кто-то на него и не согласится и не факт, что его примут.
Да, Ленин предлагал план полного равноправия союзных республик в их федеративном союзе, НО Я НИГДЕ В РАБОТАХ ЛЕНИНА НЕ ПРОЧЕЛ, ЧТО ОН НАСТАИВАЛ НА ПРАВЕ ВЫХОДА ИЗ СОЮЗА ВПЛОТЬ ДО ПОЛНОГО ОТДЕЛЕНИЯ. НИГДЕ! Ленин был болен и ему точно было не до деталей. Может я плохо искал, тогда пусть меня поправят, ткнув носом в том номер... и стр. номер... (Курилка, например). Тогда изменю свою точку зрения. Но не я один так считаю. А пока напишу, что происходило дальше.

Поскольку Ленин был уже болен, организационным вопросом об образовании СССР занимался генсек.
Сталин типа согласился с Лениным и после обсуждения в Политбюро представил доклад о Союзе ССР Съезду Советов. И ВОТ ТАМ-ТО В ДОКЛАДЕ СЪЕЗДУ КРОМЕ РАВНОПРАВНОГО СОЮЗА РЕСПУБЛИК И ПОЯВИЛАСЬ ФРАЗА, ЧТО РЕСПУБЛИКИ ИМЕЮТ ПРАВО НА ВЫХОД ИЗ СССР ВПЛОТЬ ДО ПОЛНОГО ОТДЕЛЕНИЯ. ИМЕННО ТАМ. Как она появилась и кто её автор в Политбюро - загадка, хотя подозрение падает именно на Сталина. А этот тезис стал миной замедленного действия, чем и воспользовалась корпоратократия и верхушка КГБ, разрушив СССР, когда Союз им был уже не нужен.

У Сталина была хорошая возможность вернуться к плану об автономизации в Конституции 1936 года, если он считал, что он, Сталин, прав, а Ленину он в 1922 году уступил лишь как высшему моральному авторитету в партии. Или Сталин хотя бы мог не плодить новые союзные республики, как Казахстан, например. Однако тезис о выходе остался в Конституции 36 года, а количество союзных республик при Сталине только увеличилось. Что вызывает подозрение в искренности генсека, когда он предлагал в 22 году план об автономизации. Короче, вопросы остались. Кто и из каких соображений...

С удовольствием выслушаю аргументированные возражения.

[ДомосеД-3]

Сейчас не готов. Предварительно: если ставишь вопрос о суверените республик, будь готов к тому, что в перспективе встанет вопрос о возможности выхода. Хотя теоретически вопрос о равноправии не вызывает возражений, его практическая реализация требовала какого-то особенного описания. У меня такая параллель вдруг возникла (при всей условности): резолюция по Ливии в ООН. Потом Медведев оправдывался: мы, мол, не использовали право вето, потому что в резолюции не говорилось о вторжении. Хотя любому было понятно, что с принятием той резолюции она неизбежна.
Главный вопрос - кому выгодно? Какие у Сталина могли быть мотивы?
По поводу РСФСР и СССР вопрос снимаю, сыроват...

[Критик Силкина]

У каждой республики, которые, как Вы утверждаете, были суверенными государствами, была своя армия?

Я вот женат в сентябре будет (если доживу) 30 лет. И скажу, что семья, как любой коллектив, накладывает какие-то ограничения на что-то для её членов. Это неизбежно. Тоже и в государствах. Если они объединяются для чего-то, то вводят какие-то ограничения для себя в определенных сферах ради других своих интересов, которые им более важны.
Зачем каждой республике своя отдельная армия, если это абсолютно нерентабельно с точки зрения экономики , с точки зрения унификации обучения военных, с точки зрения принятия скорости решений, что в военном деле совершенно необходимо?

Вот сидел в Министерстве Обороны СССР один полковник, что отвечал за Латвийскую СССР, а теперь в Министерстве обороны независимой Латвии сидят, условно говоря, 100 человек. И все при делах, при зарплатах. А расходы!? И чтобы оправдать это количество дармоедов, которых кормит латвийский налогоплательщик, выдумывается миф об угрозе с Востока, чтобы граждане не задумались, зачем они кормят эту ораву.

К ЧЕМУ ПРИВОДЯТ ОТДЕЛЬНЫЕ АРМИИ В КАЖДОЙ СОЮЗНОЙ РЕСПУБЛИКЕ видно по конфликтам, возникшим между республиками, начиная с конца 80ых(когда союзные органы уже были в частичном параличе), заканчивая войной с Грузией и нынешним конфликтом на Украине.

[Критик Силкина]

Веселому Роджеру.

Это не моя личная логика. Личной логики не существует в принципе. Прочтите определение республики без всяких прилагательных ( хоть суверенная, хоть сухожильная и пр.) и вы увидите, что это вид/тип НЕЗАВИСИМОГО государства с республиканской формой правления. НЕЗАВИСИМОГО, то бишь суверенного.

Чего ломиться в открытую дверь?

[Veselyi_Rodger]

[youtube]5VMTe0YllDU[/youtube]