[ДомосеД-3]

Очень показательно, что на встрече с Путиным присутствовали историки с более-менее здравыми взглядами (про учителей я не ничего сказать не могу) и не было, например Мироненко или Пивоварова (особенно последнего). Зато были Фурсенко (как советник президента) и Ливанов (как министр).
P.S. И, самое главное, не было ещё одного учителя, которого всегда приглашают на такого рода встречи. И это радует (отчасти).

Отсутствие Пивоварова, действительно, показательно (если он отсутствовал), и лично меня радует. Что за учитель, нельзя ли уточнить? Ибо не специалист, и таких нежелательных "учителей" в дискуссиях по ТВ видел много, числом явно более одного)))

Про стыдливую замену татаро-монгольского ига, сначала на монголо-татарское, а затем на "ордынский период" я вообще молчу. Поддельщики!

Вы не правы, и современные исследования подтверждают это практически однозначно.
По поводу "великой революции" согласен с Вами и Sat. Какая-то белиберда. Мне интересно, как оценивается роль Ивана Грозного и Петра Первого, оттуда все произрастает, как говорится, ИМХО.

[Сафрон]

— Долго обсуждали проблемы революции и в итоге ввели новое определение для событий 1917-го года — великая российская революция, которая объединяет этапы февральской революции, октябрьской и гражданскую войну.

На мой взгляд, неверный подход.
За пару выделенных на эту тему 40-минутных уроков школьникам врядли удастся разобраться в таком очень сложном процессе, и в результате в массовом сознании отложится что-то типа "До Великой революции был император, и держался фронт, а после революции - Ленин и развал фронта => царя свергли большевики, отсюда и поражение в Первой Мировой, и ужасы Гражданской". И без того сейчас не так уж и много, кто помнит суть Февральской революции, а уж о деятельности Временного правительства, "демократизации армии" я вообще молчу.
Между делом, это упущение может в корне повлиять на оценку потомками почти века нашей истории.

Фактологически разные события, но по сути две части одного процесса, начало, не очень удачное, которому было положено еще в 1905-07 года. Практически точная аналогия тех "революций" в нашей новейшей истории - это разнесенный на два разных события переворот 1991 и 1993 годов с предшествующей ему т.н горбачевской "эпохой гласности" .
ИМХО со временем, практически уверен, будет такое же примерно освещение: после СССР сразу наступила РФ во главе с ЕБН.

Это совсем не упущение. Это - сознательная позиция, чтобы за скороговоркой об одной революции затушевать период с февраля по октябрь 1917 года, прикрыть ответственность буржуазных "февралистов" за свержение монархии, ну и чтобы позабылся смысл октября.
В который уже раз мы видим, что увенчанные регалиями историки переписывают историю в угоду современным себе правителям. Началось, предположительно, аж с киевского князя Мстислава Великого, а продолжается и поныне. Потреб-история! И эти люди вроде как получили хорошее качественное профильное образование в советское время! Кто они после этого?

Про стыдливую замену татаро-монгольского ига, сначала на монголо-татарское, а затем на "ордынский период" я вообще молчу. Поддельщики! Раз у нас был "ордынский период", то тогда, если следовать их логике, должен быть "польский период" истории России, "шведский", "французский"(наполеоновский), "германский" (гитлеровский) и пр. Их нет, а "ордынский" есть, потому что современным националистам из Казани не понравилось понятие "монголо-татарское иго". Вот так и переписывается история поиздержавшимися учеными мужами по принципу "Чего изволите?"

ИМХО еще немного и фоменковский взгляд на историю окажется единственно верным, во всяком случае, Орда трактуется по нему, тем более если учесть, что на картах мира того времени все пространство восточнее Днепра именовалось "Тартарией"! Это не было самоназванием народов и племен, проживавших тогда на территории современной России, так их называли гейропейцы! С таким же успехом в будущем можно будет именовать период пертурбации 1990- нулевых "американским игом", хотя формально многое, если не все, видимое на поверхности, делалось руками "россиян"

[ДомосеД-3]

...на картах мира того времени все пространство восточнее Днепра именовалось "Тартарией"! Это не было самоназванием народов и племен, проживавших тогда на территории современной России, так их называли гейропейцы!

Это действительно так, однако название "Тартария" никоим образом не связано с татарами). Оно происходит от греческого "тартара", т.е. ада, бездны; соответственно "Тартария" - что-то типа адовой страны. Так "просвещенная" Европа, где не мылись годами, а короли садились на горшок в присутствии придворных и иностранных послов, называла непонятную и чуждую ей по менталитету, культуре и помыслам Русь.
Происхождение слово "татары" лично мне не совсем понятно. Самоназвание народа, который жил на территории современного Татарстана - булгары (эти корни прослеживаются в названии болгарского и балкарского народов - две ветви/потока переселения волжских булгар). Думаю, оно так же может быть связано с искаженной "Тартарией" - для придания большей зловещности нашей истории, типа страна, поглощенная татарами-исчадиями ада. Поэтому считаю, что использование термина "татарское иго" не соответствут действительности, использовалось и продолжает использоваться для очернения нашей истории. Позиция КС непонятна. Разве неясно, что этот термин будет использоваться для разжигания межнациональной розни, а заодно и для скрытого/неявного унижения?

[Sat]

"Татары" изначально - китайское название племен, кочевавших к востоку от Байкала в конце первого тысячелетия НЭ, и составивших в дальнейшем часть орды Чингисхана и его последователей. Вместе с ордой этноним и пришёл на запад. Так как для наших предков все солдаты разноплеменных полчищ Батыя/Мамая/Тохтамыша были на одно лицо, то и с осколками Орды (после её раздробления) никто в те времена подробно разбираться не стал, указывая лишь их новый географический ареал: казанские татары, крымские татары, астраханские и тд.
Волжская Булгария же была стёрта и национальную идентичность потеряла.

[Сафрон]

"Татары" изначально - китайское название племен, кочевавших к востоку от Байкала в конце первого тысячелетия НЭ, и составивших в дальнейшем часть орды Чингисхана и его последователей. Вместе с ордой этноним и пришёл на запад. Так как для наших предков все солдаты разноплеменных полчищ Батыя/Мамая/Тохтамыша были на одно лицо, то и с осколками Орды (после её раздробления) никто в те времена подробно разбираться не стал, указывая лишь их новый географический ареал: казанские татары, крымские татары, астраханские и тд.
Волжская Булгария же была стёрта и национальную идентичность потеряла.

На картах Ортелия (по общепринятым на сегодня датировкам - это конец 16 в., по Фоменко - так и много позже!) практически вся территория Евразии, включая и практически всю нынешнюю Европу, Сибирь вплоть до Америк называлась Тартария, и был ниже указан Китай.
Неудивительно, что после распада Орды, ее осколки, народы, населявшие различные части, получили имена татары (в отсутствие огласовок легко читать тартары=татары), а разные осколки именовались по-разному, как Вы указали.

В том, что отдельные осколки стремились побыстрее забыть свое общее прошлое, ничего удивительного нет, наглядный пример такого топтания на костях своих предков и выпячивания своей новой самости - это Украина последних лет, чего стоит версия о том, что европейская цивилизация пошла от древних укров.
Или такой обличитель дикости русских, как Литва, тоже, правда, более ранний, осколок той же Тартарии, позже Московии.

[kurilka]

В одной из научных конференций по истории Великого княжества Литовского принимали участие историки из Беларуси, Литвы, Польши и России. Будете смеяться, но было предложено четыре соответствующих варианта истории. Но самое удивительное, что правда была во всех четырёх. Вот интерпретации отличалась.

[Сафрон]

В одной из научных конференций по истории Великого княжества Литовского принимали участие историки из Беларуси, Литвы, Польши и России. Будете смеяться, но было предложено четыре соответствующих варианта истории. Но самое удивительное, что правда была во всех четырёх. Вот интерпретации отличалась.

Так оно в общем-то понятно. Не случайно в русском языке существовало точное определение историка в современном понимании: летописец или баснописец.

[Критик Силкина]

Вот она - новая версия части истории по путино-татарски! Практически новое иго!
http://www.regnum.ru/news/polit/1756421.html" onclick="window.open(this.href);return false;. История это больше не то, что было, а то что нужно ныне правящим и их подручным националистам.

[Наблюдатель]

Интересно, как теперь следует трактовать поговорки:
"Нам татарам все равно...(много вариантов)"
или
"Незваный гость хуже татарина", теперь будет звучать
"Незваный гость лучше татарина" ?

ЗЫ. Предвидя возможное негодование заявляю - к татарам отношусь хорошо. Но из фольклора слов не выкинешь, не я это придумал

[ДомосеД-3]

Интересно, как теперь следует трактовать поговорки:
"Нам татарам все равно...(много вариантов)"

А какое отношение эта поговорка имеет к истории России?
Не повторяйте за КС явной чуши. Иногда его заносит неизвестно куда и неизвестно зачем. Почему-то ему очень хочется, чтобы Русь настрадалась под татаро-монгольским иго. Кем, позвольте спросить, считать Ивана Грозного - потомка Мамая по материнской линии? Или кем считать Александра Невского, названного сына Батыя?
З.Ы. Какая нынешним националистам разница, как называть тот период? иго или зависимость? Я так прикидываю, что иго звучало бы ДАЖЕ круче для националистического уха))). "Престижнее". КС ищет черных кошек по всем темным комнатам, даже если для этого ему приходится сначала потушить уже зажженный другими свет.

[Критик Силкина]

Я - сторонник называть вещи своими именами. Если летописцы в 15 веке называли иго игом, а потом так его называли ученые-историки 19 века и советского периода, то нет никакого смысла изобретать сомнительные новации типа "зависимости" и "ордынского периода". Это - глупость, написанная в угоду сегодняшним взглядам отдельных людей. Почему я должен верить меньше летописцам 15 века, не верить знаменитым русским историкам 19 века и советского периода (например Рыбакову) и должен верить современным историкаманам, пишущим историю на потребу дня. Значит пять веков это считалось игом, в том числе и теми кто в нем ещё жил в 15 веке, а умники из 21 века, не жившие в период ига, определили совсем иное. Те же историкоманы, написавшие бредовую программу нового учебника (если бы только в иге дело было), получившие образование в советское время, совсем ведь недавно по-другому писали о том, о чем они сейчас пишут. Что, на них такое творческое озарение нашло? Нет уж, заказуха!

[ДомосеД-3]

Если летописцы в 15 веке называли иго игом, а потом так его называли ученые-историки 19 века и советского периода, то нет никакого смысла изобретать сомнительные новации типа "зависимости" и "ордынского периода".

Еще бы определить, что это за летописцы? Не те ли, что потом описывали "зверства" Ивана Грозного и противопоставляли дикую Русь просвященной Европе? Или те, что потом восхваляли Петра Первого, приобщившего опять же дикую, бородатую и ленивую Русь к ценностям европейской цивилизации? Вот сегодняшние "летописцы" назовут ранние 2000-ые периодом Возрождения Великой России, а через 600 лет будущие критики будут доказывать своим оппонентам, что так оно и было, ибо описано в летописях минувших дней.

[Критик Силкина]

Интересно, как теперь следует трактовать поговорки:
"Нам татарам все равно...(много вариантов)"
или
"Незваный гость хуже татарина", теперь будет звучать
"Незваный гость лучше татарина" ?

ЗЫ. Предвидя возможное негодование заявляю - к татарам отношусь хорошо. Но из фольклора слов не выкинешь, не я это придумал

Скажу вам даже больше. Эти поговорки и не про татар вовсе. Точнее не про тех, кто живет на Волге. Те люди, которые, как считается, являются коренными жителями Татарстана (современные татары) НЕ ИМЕЮТ никакого отношения к центральноазиатским татарам (или племенам та-тань), которых бОльшей частью уничтожил ещё Чингиз-хан. Достаточно прочесть Сокровенное сказание монголов, чтобы убедиться в этом. Оставшиеся татары были выставлены в передовые сотни войска Чингиза на убой. Современные татары на Волге ПРИНЯЛИ СВОЕ САМОНАЗВАНИЕ В 19 ВЕКЕ. В действительности же они являются потомками
восточных булгар, которые в 1235-36 годах первыми приняли на себя страшный удар степного войска хана Батыя. Были разрушены крупнейшие булгарские города: Булгар, Биляр и Сувар. Название татаро-монголы или монголо-татары - условность, применяемая историками. Ну как Византия, потому что государства именно с названием "Византия" никогда не было. Оно по-другому называлось тогда, когда существовало.
Так и татаро-монголы. Собирательный термин. В составе орды Батыя было относительно немного собственно монголов и остатков племен татар. Основная масса орды - это были побежденные ещё Чингизом найманы, кераиты, тангуты, половцы, а также близкие по происхождению к монголам племена: урянхи, джалаиры, барласы и др, спаянные железной дисциплиной.
Считается (не всеми историками, кстати), что православные волжские татары - кряшены, татарами не являются, как их не пытаются в этом убедить теперешние татарские националисты, а являются они потомками кераитов, пришедших с войсками Батыя. Кераиты ещё в те времена были в значительной части христианами-несторианами.
Так что современным волжским татарам не стоит стыдиться пятивекового термина "татаро-монгольское иго". Их предки булгары не имеют к этому никакого отношения. Они сами тяжело пострадали в 1236 году. И Путину не стоит ходить у на поводу у националистов. И не стоит ему как юристу заниматься историей и что-то там утверждать и согласовывать. Не его это дело. Он в истории смыслит немного, а изучать серьезнее у него скорее всего нет времени, а может и желания. То есть вся эта путаница у людей в мозгах от нежелания изучать первоисточники и историческую литературу прошлого. Вот они и питаются современной жевкой от истории или чужими домыслами.

Вообще, с термином "татары" у нас всегда промашка выходит. Татарами часто русские называли тюрок-азербайджанцев ещё в начале 20 века, а первая резня между азербайджанцами и армянами в начале 20 века называлась армяно-татарской. Татарами называет кавказских горцев в "Кавказском пленнике" Лев Толстой. В общем, как-то так.
----------------------------------------------------------------------

Не считаю, что термин татаро-монгольское иго как-то очерняет нашу историю. Ну было и было. Что ж поделаешь?! Русские историки царской России так считали, советские историки так считали. Если бы в советское время бы считали, что термин иго как-то чернит нашу историю, то с ним бы точно боролись так же как с норманизмом. А раз термин оставили, значит так не считали и не стали заниматься историческим ревизионизмом.

[Акела]

http://starosti.ru/archive.php?m=1&y=1914" onclick="window.open(this.href);return false;

Газетная заметка от 18 (05) января 1914 года

В Брюсселе открыта банда фальшивомонетчиков, подделывавшая преимущественно русские кредитные билеты.

В Брюсселе! Преимущественно русские кредитные билеты!!!

[ДомосеД-3]

Если летописцы в 15 веке называли иго игом, а потом так его называли ученые-историки 19 века и советского периода, то нет никакого смысла изобретать сомнительные новации типа "зависимости" и "ордынского периода".

Еще бы определить, что это за летописцы? Не те ли, что потом описывали "зверства" Ивана Грозного и противопоставляли дикую Русь просвященной Европе? Или те, что потом восхваляли Петра Первого, приобщившего опять же дикую, бородатую и ленивую Русь к ценностям европейской цивилизации? Вот сегодняшние "летописцы" назовут ранние 2000-ые периодом Возрождения Великой России, а через 600 лет будущие критики будут доказывать своим оппонентам, что так оно и было, ибо описано в летописях минувших дней.

Поскольку ответа от специалиста не дождался, попытаюсь сам. В русских летописях термин «иго» никогда не встречался. Он появился на стыке XV—XVI века в польской исторической литературе , затем был подхвачен римским послом и разнесен по Европе. Это первый пункт, к вопросу о летописцах, по которому КС, мягко говоря, не прав. Второе - выдающиеся русские историки (Карамзин, Ключевский), да и Вернадский позитивно оценивали влияние Орды на формирование российской государственности. Стали бы они давать такие оценки "игу"?
Термин "иго" введен в оборот с легкой руки врагов России для принижения ее истории, "обоснования" ее дикости и хронической отсталости. В интерпретации этих же летописцев Иван Грозный по вполне понятным причинам предстает кровавым убийцей, а Петр Первый - выдающимся правителем (хотя был куда более жесток, чем Иван).

[ДомосеД-3]

http://starosti.ru/archive.php?m=1&y=1914

Газетная заметка от 18 (05) января 1914 года

В Брюсселе открыта банда фальшивомонетчиков, подделывавшая преимущественно русские кредитные билеты.

В Брюсселе! Преимущественно русские кредитные билеты!!!

http://mirnov.ru/arhiv/mn736/mn/04-1.php" onclick="window.open(this.href);return false;

Исследующий деятельность ЦРУ журналист Тим Уиллер припомнил, как ЦРУ, чтобы подорвать экономику СССР, даже пыталось печатать советские рубли.

ЦРУ! Советские рубли!

[Акела]

http://starosti.ru/archive.php?m=1&y=1914

Газетная заметка от 18 (05) января 1914 года

В Брюсселе открыта банда фальшивомонетчиков, подделывавшая преимущественно русские кредитные билеты.

В Брюсселе! Преимущественно русские кредитные билеты!!!

http://mirnov.ru/arhiv/mn736/mn/04-1.php" onclick="window.open(this.href);return false;

Исследующий деятельность ЦРУ журналист Тим Уиллер припомнил, как ЦРУ, чтобы подорвать экономику СССР, даже пыталось печатать советские рубли.

ЦРУ! Советские рубли!

...и какой же вариант был более ликвидным?

[ДомосеД-3]

...и какой же вариант был более ликвидным?

Прибыльным, хотите Вы спросить? Так критерии оценки разные. Теплое с круглым не сравнивают.

[Акела]

...и какой же вариант был более ликвидным?

Прибыльным, хотите Вы спросить? Так критерии оценки разные. Теплое с круглым не сравнивают.

То, что говорю, то и имею в виду...
http://yourlib.net/content/view/13685/159/" onclick="window.open(this.href);return false;

В современных условиях деньги выполняют функцию накопления в силу того, что они обладают ликвидностью.
Ликвидность - это возможность использования актива в качестве средства платежа и его способность сохранять свою номинальную стоимость неизменной. Для обеспечения совершенной ликвидности денег необходима устойчивая валютная система.

Хотите сказать, что советские рубли были такими же желанными, как и те, "брюссельские"?

[ДомосеД-3]

Хотите сказать, что советские рубли были такими же желанными, как и те, "брюссельские"?

Что хотел, то и сказал. Или: сказал, что хотел. И сказал, по-моему, ясно: цели у этих двух "операций" были разные, потому и мерить их надо разными критериями. Фальшивомонетчики печатили деньги для их последующего использования в качестве платежного средства или оптового сбыта. Государственные институты типа ЦРУ печатают иностранную валюту не для использования в качестве средства платежа, а для проведения экономических диверсий (подрыва устойчивости национальной валюты и шире - денежной системы). "Шпиёны" фальшивые купюры не используют)). Так что в определенном смысле советские рубли вполне могли быть более желанными, чем "брюссельские". Кстати, есть сведения, что накануне Первой мировой войны царское правительство планировало тайную операцию по изготовлению германских ценных бумаг и ценных бумаг США.
А уточнение мое было чисто стилистическим: "варианты", как Вы пишите, бывают выгодными, рентабельными, прибыльными, окупаемыми и т.д., но не ликвидными. Ликвидность - это характеристика активов. Ничего иного я не имел в виду, напрасно Вы по своему обыкновению приняли мое замечание в штыки).