Одна жизнь – одна команда!
Авторы и герои, книги и направления, проза и поэзия, класски и современники.
Аватара пользователя
 Schroedingers Cat
#450328
antonio писал(а):Простите, уважаемые знатоки, но в школе терпеть всё это не мог и вместо задаваемого читал что-то своё, например Пикуля любил почитывать, Булгакова.
Воланд, безусловно, весьма реалистичный персонаж. А кот-бегемот это не чета ни одному орку, конечно. Или двойные смыслы у Булгакова мы допускаем, а у Толкиена нет? Или у Дика?
И что там с Гёте, кстати? А с Вагнером? С Вием? Или двойными стандартами вертим? Или уж давайте не бросаться фразами про г... и банальщину, а хоть как-то аргументировать? За всё время не увидел ни одного аргумента, сплошные ярлыки. Вы сюда разговаривать приходите или попердеть, прости меня Род.
Давайте, я готов вести диалог с конкретными примерами из текста, с аргументами, чтобы было понятно — это банальность. Впрочем, я знаю, что мне ответят: «не буду в этом г... копаться, сами копайтесь». Это уже называется ханжество. «Это классика, это не трогать, а это, да, г... для подростков».

Г..., как вы выразились, оно не зависит от того, какими средствами оперирует автор. Он может ни слова про фантастику не сказать, а так и останется г...м. А можно написать потрясающую фантастическую вещь, яркий пример — рассказы Кортасара, где вымысел переплетается с реальностью. Да Кэрроловская Алиса даст сто очков форы большей части «реалистических» произведений, ныне валяющихся на прилавках — тонны их: от Сесилии Ахерн до Дарьи Донцовой.

Поймите вы, произведения надо оценивать по содержанию, а не по действующим лицам. Можно написать говно под названием «Сумерки», а можно шедевр под названием «Герой нашего времени». Точно так же можно написать, прости меня Будда, «Мачо не плачут», а можно «Мечтают ли андроиды об электроовцах?». Не теми кретериями вы меряете.

Да Замятинский «Мы» (утопический и футуристический) сто очков Есенину даст, всему такому русскому и деревенскому. Тьфу.

PS И да, я в Антоне разочаровался полностью. Мало того, что не аргументировано спорит с развешиванием ярлыков, так ещё и обижено переходит на личности. Лично для меня с ним дискуссия окончена. Готов продолжить общение на тему с кем-то ещё.
Аватара пользователя
 Patron
#450343
Schrödinger's cat писал(а):И да, как филолог скажу, Гарри Поттер и Властелин Колец — это разные жанры (да, да, пусть их хоть тысячу раз в простонародье причисляют к фэнтези), более того, сделаны они по-разному и ставить их в один ряд, кхм, ну я лично постеснялся бы.
Поясни поподробнее пжлста.
Аватара пользователя
 Schroedingers Cat
#450377
Patron писал(а): Поясни поподробнее пжлста.
Объясняю.
Если уж на то пошло, типология фантастической литературы до сих пор является вопросом для дискуссии. Например, если следовать той классификации, которую предлагает французско-болгарский учёный Цветан Тодоров, оба эти произведения очень трудно определить с точки зрения фантастической литературы. Мы сейчас эти дебри отбросим и попытаемся разобраться.
Гарри Поттер это, в первую очередь, роман-воспитание, если говорить в терминах Бахтина. Во вторую очередь это авантюрный роман с элементами детектива, триллера и т.д. Традицию здесь можно выводить от Диккенса и даже ранее. Более того, здесь с трудом можно говорить о фэнтези. Скорее о элементах фентези. Или даже фантастики. Если уж совсем абстрагироваться, то можно свести к европейской сказочной традиции, хотя это не сказка в чистом виде. Тут ведущим является мотив инициации (как и в большом количестве сказок). Прототипом может являться волшебная сказка.
Властелин Колец не лишён этого инициационного элемента, но он не является ведущим. Тут более правомерно говорить о романе-эпопее с элементами авантюрного романа. Властелин Колец — это чистое фэнтези — полностью выдуманный, самодостаточный мир. Толкиен во многом опирается на архетипы. Сказка, в известной мере так же оперирует архетипами, но на уровне функций.
Если Гарри Поттера было бы правомерно сравнить со сказкой, то Властелин Колец тяготеет к мифу. Проблема разграничения сказки и мифа одна из самых полемических в литературоведении, в такие дебри мы вдаваться не будем. Отмечу лишь, что сказка это вымысел в чистом виде, который осознаётся носителем сказки и слушателем (изначально, да и сейчас, сказки рассказывались, это устная традиция, а не письменная). Носитель мифа же воспринимает миф как данность. Это не вымысел. Сейчас, греческий миф для нас — вымысел. Для древнего грека тот же самый миф — истина. Толкиен как раз стремился создать британскую мифологию, а миф не противоречив изнутри, он не подвергает сомнению собственную реальность. То, что мы видим у Толкиена, — это замкнутый мир, существующий сам в себе. Применительно к Толкиену следует говорить о героическом эпосе (как, например, эпос о Гильгамеше, или скандинавская Старшая и Младшая Эда) как о ближайшем прототипе.
Если прям на бытовом уровне проводить различие, то мир Средиземья замкнут на себе. Мир Хогвартса разомкнут (имеет перемычку с реальной действительностью, если вы заметили, что Хогвартс и реальная Англия это как два параллельных мира). Поэтому Гарри Поттер имеет скорее элементы фантастики\фэнтези, а я бы лучше сказал элементы сказки, там тоже реальный мир, зачастую перемешивается с волшебным миром. Например, все волшебные события могут концентрироваться в одном каком-то месте, а в остальном это будет реалистическая картина мира.
Вы можете смеяться, мол сказки это для детей, а Александр Пропп посмеётся над нами. Он посвятил изучению сказок значительный отрезок жизни и сказки очень многое могут сказать не только о менталитете нации, но и о психологии человека. Это отдельный сложный вопрос. О культурных кодах, концептах и т.д.

Я к чему это. Конечно, можно назвать и то и другое фэнтези. Но это будет очень и очень грубо. Ещё и потому, что начиная с эпохи романтизма говорить о чёткой жанровой структуре какого-либо произведения очень сложно. Появляется такое явление как синтез жанров. Вот Гарри Поттер — классический образец синтеза жанров фантастики, детектива, приключенческой литературы, трилллера и т.д. Властелин Колец оперирует иными категориями (я их озвучил: роман-воспитание и авантюрный роман), его можно назвать фэнтези лишь постфактум, на основе той традицию, которую он породил (яркий пример — миры, созданные Робертом Сальваторе и др.).
Кроме того, фэнтези это не жанр, а если хотите наджанровое образование, имеющее свои жанровые разновидности: городское фэнтези, славянское фэнтези и так далее и тому подобное.
Жанровая литература в данный момент — узкая ниша довольно низкокачественной массовой литературы. Если произведение чётко определяется как детектив (пример той же Донцовой), то это уже может говорить о нём, как о представителе «низкой» литературы. Есть и исключения, правда. Постмодернисты часто используют такой подход, когда создают казалось бы жанровое произведение, но нагружают его таким содержанием, что только подготовленный читатель оценит (пример — детективы Акунина). Впрочем, о постмодернизме как-нибудь в другой раз.
Аватара пользователя
 Kurt
#450423
На защиту Толкиена вышли лучшие силы форума))
Аватара пользователя
 antonio
#450430
Schrödinger's cat,
Блин, вот снова кое-кто хватает слова Злодея, а приписывает их мне. Не сказочность меня в этом напрягает, а содержание! Нет его. НЕ-ТУ. Хоть убей. ;)
Простите великодушнейше, но, во-первых, нафиг мне вообще выискивать цитаты в том г..., которое даже дочитать не смог более 10 лет назад? И что они мне скажут? Тебе - филологу - всё говорит об одном, а вот есть оккультисты, уверенные что Толкиен был чуть ли не избранный шаман и нёс в люди энергию космоса и т.п.
А во-вторых, это футбольный всёж-таки форум, если захочу спорить с филологом о каких-то произведениях, то буду искать общения на специализированном ресурсе, а здесь я высказываю свою точку зрения. А углубляться в темы символизма желания нет - считаю вообще многое здесь надумано.
Вот пишешь про содержание? Так нет для меня в этом никакого содержания, никакой смысловой нагрузки, никакой художественности. Ну прости уж пожалуйста, рожей по меркам филологов не вышел. :)
Хотя знаешь, даже рад этому. Многие тащатся от этого, а я нет. Это клиника, как и болеть за Динамо. :D
П.С. Вот ты писАл о навязывании в школах того или иного, но сам ведь делаешь не лучше, хотя сам один из них. Как там пытались загонять всех в какие-то рамки, так и здесь ты это делаешь. Ну со мной всё понятно, но ты-то филолог. 8-)
Gad писал(а):Мне казалось, что ты хамить несколько более тонко в какой то момент стал. Я даже глазам не поверил.
Прости, что не оправдал твоих ожиданий... :oops:
Удаляюсь, дабы совсем тебя не разочаровать...
Аватара пользователя
 Patron
#450432
Если следовать логики антонио, то я в 10 классе не смог дочитать Войну и Мир, следовательно это г...!

Schrödinger's cat писал(а): Объясняю.
.......................
Спасибо за ниформацию.
Последний раз редактировалось Patron 27 дек 2012, 10:19, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
 Romul
#450433
Не люблю Достоевского, но мозгов хватает не называть его УГ в приличном обществе. :lol:
Аватара пользователя
 JayCee
#450440
Не отношу себя к поклонникам Толкиена и любителям фэнтези (как жанра или как под/наджанра). При это считаю, что делить литературу по формальным признакам - "про людей" и "про троллей" - странно. С тем же успехом можно определять в разряд уг (в зависимости от личных пристрастий) литературные произведения, в которых главными героями являются женщины или школьные учителя географии.
Элементы фантастики (сказочности, мифологии) встречаются у самых разных авторов во все периоды и в любой культуре. Любителям русской классики не грех вспомнить Салтыкова-Щедрина, практически вся известная нам литература латиноамериканских писателей (Борхес, Кортасар, Маркес, например) просто нашпигована фантастическими персонажами, ситуациями, обстоятельствами. И "далее везде".
Нужно быть весьма смелым человеком, чтобы называть г.вном что-либо, кроме собственно г.вна. В конце концов опусы творческих коллективов под названиями "Донцова", "Полякова", "Устинова" радуют миллионы соотечественников, и если я, выходя из самолета, выкину прочитанную книжицу в ближайшую урну, это не означает, что я испытываю отвращение к произведению или автору - ведь книжица помогла мне скоротать несколько часов полета.
Конкретно "Властелин колец" в виде текста меня не впечатлил - там, где условный "реалист" может опустить подробности известного нам мира, в котором мы существуем, создателю параллельной реальности приходится тратить очень много места и времени на создание реалистичной картины мира вымышленного. А самое главное - мне непонятно, зачем был создан этот мир, если он не привносит ничего в отношения между персонажами, все равно остающиеся абсолютно людскими. От кино я в детском восторге! Визуализация персонажей и обстоятельств помогает просто принять эти условности и не отвлекаться на мелочи, следя за развитием интриги.
С "Гарри Поттером" наоборот. Кино не впечатлило, хотя книги отношу к серьезным и любимым произведениям литературы (одно "но" - ужасный русский перевод! Читайте в оригинале или не читайте совсем). Создание автором параллельной реальности в рамках действительности считаю совершенно оправданным, поскольку в данном случае фантастические обстоятельства помогают усилить именно воспитательный эффект, к тому же просто способствуют привлечению и сохранению интереса современных детей и подростков. То же, что мы видели у Носова, например. У кого-нибудь повернется язык назвать уг "коротышечный" эпос?
Последний раз редактировалось JayCee 27 дек 2012, 10:59, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
 Patron
#450445
JayCee писал(а): С "Гарри Поттером" наоборот. Кино не впечатлило, хотя книги отношу к серьезным и любимым произведениям литературы (одно "но" - ужасный русский перевод! Читайте в оригинале или не читайте совсем). Создание автором параллельной реальности в рамках действительности считаю совершенно оправданным, поскольку в данном случае фантастические обстоятельства помогают усилить именно воспитательный эффект
Если Вам так понравился Поттер, то что Вы скажете по поводу вселенной Лукьяненко (Дозоры)?
Аватара пользователя
 Romul
#450446
Patron писал(а):
JayCee писал(а): Если Вам так понравился Поттер, то что Вы скажете по поводу вселенной Лукьяненко (Дозоры)?
Извини, что влезаю. :D Считаю, что следовало остановиться на "Дневном дозоре". Дальше уже пошло высавывание из пальца, сугубо имхо.
Аватара пользователя
 JayCee
#450447
Patron писал(а):
JayCee писал(а): С "Гарри Поттером" наоборот. Кино не впечатлило, хотя книги отношу к серьезным и любимым произведениям литературы (одно "но" - ужасный русский перевод! Читайте в оригинале или не читайте совсем). Создание автором параллельной реальности в рамках действительности считаю совершенно оправданным, поскольку в данном случае фантастические обстоятельства помогают усилить именно воспитательный эффект
Если Вам так понравился Поттер, то что Вы скажете по поводу вселенной Лукьяненко (Дозоры)?
Повторюсь, что не любитель фентези. Конкретно "Дозоры" понравились, но, в отличие от Поттера, по нисходящей. Последний (непомнюкакназывается) дозор, полностью оторвавшийся от действительности, не понравился совсем.
Аватара пользователя
 antonio
#450449
Gerasim писал(а):Развалинами Антонио удоволетворён.
И что для этого сделал ты? Герой мля, не позорился бы. :lol:
Аватара пользователя
 Patron
#450454
Romul писал(а):Извини, что влезаю. :D Считаю, что следовало остановиться на "Дневном дозоре". Дальше уже пошло высавывание из пальца, сугубо имхо.
Я считаю, что заканчивать надо было на Сумеречном дозоре, он еще более-менее связан с предыдущими и идею всеобщего равенства понять можно, но далее с тобой согласен. отя следующую книгу почитаю с чисто гастрономическим интересом, куда же занесет Городецкого на сей раз.
JayCee писал(а):Конкретно "Дозоры" понравились, но, в отличие от Поттера, по нисходящей. Последний (непомнюкакназывается) дозор, полностью оторвавшийся от действительности, не понравился совсем.
Так это обычное явление. Первые части - что-то новое, интересное, самобытное, а дальше пока есть интерес и текут денужки штампуются продолжения, и в подметки не годящиеся оригиналу. Например, как и в случае с Метро 2033. А с Поттером наоборот, чем дальше - тем от детской сказочки книги превратились во вполне себе взрослые истории.
Аватара пользователя
 yxyxy
#450457
А я вот дозоры вообще не могу читать,пытался несколько раз и все время бросал на пол книги.
Из современных авторов для меня идеал - Андрей Круз
Серия Земля лишних (в соавторстве с Марией Круз):[3]
Земля лишних. Исход. (2009)
Земля лишних. Новая жизнь. (2009)
Земля лишних. За други своя. (2009)
Земля людей. (в процессе написания)
Серия У Великой реки :
У Великой реки. Поход. (2008)
У Великой реки. Битва. (2009)
Серия Эпоха мёртвых:
Эпоха мёртвых. Начало. (май 2009)
Эпоха мёртвых. Москва. (август 2009)
Эпоха мёртвых. Прорыв. (январь 2010)
Серия Я еду домой:
Часть 1. Я еду домой! (сентябрь 2009)
Часть 2. От чужих берегов. (август/сентябрь 2010)[4]
Часть 3. Те, кто выжил. (март/апрель 2011)
Мёртвый Лерой. Рассказ (2011)
Серия Тьма (в соавторстве с Марией Круз):
Часть 1. На пороге Тьмы (2010)
Часть 2. Двери во Тьме (2012)
Часть 3. Возле Тьмы. Чужой. (2012)
Серия Ветер над островами:
Часть 1. Ветер над островами (2011)
Аватара пользователя
 Skinner
#450461
yxyxy, а Круз - это какой жанр? О чем пишет, на что похоже?
Аватара пользователя
 ZLODEY
#450464
Gerasim писал(а):З.Ы. Хотелось бы уточнить у Злодея:
а. что читаешь ты?
б. читаешь ли вообще?
в. любимая книга?
г. крайняя книга?
Читаю, но в последнее время намного реже. Читал всего Акунина, Брауна, Конан Дойля. Почти всего Шелдона. Очень много детективов, порой даже приходилось всяких Марининых, Донцовых и тп. Также уйму книг о ВОВ, других войнах и оружии в частности, как художественные так и документальные. И много другой всячины....
Из "сказок" случайно прочел "Метро2033", еле-еле осилил.
Это вы классики, я же в основном документальщик и детективщик :)
Аватара пользователя
 Schroedingers Cat
#450471
antonio писал(а): П.С. Вот ты писАл о навязывании в школах того или иного, но сам ведь делаешь не лучше, хотя сам один из них. Как там пытались загонять всех в какие-то рамки, так и здесь ты это делаешь. Ну со мной всё понятно, но ты-то филолог. 8-)
Какую рамку я тебе устанавливаю? НИКАКОЙ. Я, наоборот, говорю, что есть хорошие произведения и в реалистической литературе, и вне её.
А если ты не видишь символизма (хотя не о символизме речь, вообще о символизме Толкиена говорить странно), то это, может не проблема Толкиена, а твоя?

В общем, опять ни одного аргумента, только ярлыки. Ни одного ответа на заданные вопросы. Общие фразы и броские едкие замечания. Ничего больше. В общем, как и писал ранее - беседу заканчиваю.
Последний раз редактировалось Schroedingers Cat 27 дек 2012, 13:12, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
 Joker
#450475
Млин, а я ведь просто просил книжку посоветовать! А тут война!
Э, может все-таки кто-нибудь подскажет автора типа Пехова, Панова, раз уж вы здесь собрались! На всякий случай Толкиена и "Поттера" не предлагать! :)
Аватара пользователя
 Joker
#450476
ZLODEY писал(а):
Gerasim писал(а):З.Ы. Хотелось бы уточнить у Злодея:
а. что читаешь ты?
б. читаешь ли вообще?
в. любимая книга?
г. крайняя книга?
Читаю, но в последнее время намного реже. Читал всего Акунина, Брауна, Конан Дойля. Почти всего Шелдона. Очень много детективов, порой даже приходилось всяких Марининых, Донцовых и тп. Также уйму книг о ВОВ, других войнах и оружии в частности, как художественные так и документальные. И много другой всячины....
Из "сказок" случайно прочел "Метро2033", еле-еле осилил.
Это вы классики, я же в основном документальщик и детективщик :)
Стас, значит Марининых и Донцовых можно читать, Толкина, Азимова, Желязны - нет??? Странно.
Аватара пользователя
 yxyxy
#450479
Skinner писал(а):yxyxy, а Круз - это какой жанр? О чем пишет, на что похоже?
Фантастика, про параллельные миры и тп., но пишет он очень необычно.
http://www.karavan.tver.ru/gazeta/4462" onclick="window.open(this.href);return false;
Я бы сказал ни на что не похоже, скорее ему сейчас начинают подражать

Если будешь пробывать читать - советую начать с эпохи мертвых. По этой серии книг сейчас пытаются игры сделать, может кто вскоре и фильм решит снять :)
Последний раз редактировалось yxyxy 27 дек 2012, 13:30, всего редактировалось 2 раза.
  • 1
  • 24
  • 25
  • 26
  • 27
  • 28
  • 47