[престиж]

Про татар интересно.Можно подробнее.

[airbus]

Не надоело по ушам ездить? Вы здесь за дураков что-ли всех считаете,которые не смогут найти документы в подтверждение своего мнения?

мы, русские ......

[престиж]

Бегича вроде за два года до этого "замирили".

[vlas]

Не умею разбивать посты,поэтому отвечу Вам так:
1.Сколько лет просуществовала империя Чингиз-хана,"которая и не снилась Советскому Союзу"?Ещё при жизни,он поделил свою империю на четыре улуса:Джучи,Чагатая,Угедея и Тулу,и практически сразу же после его смерти,единая империя распалась.Самым большим был улус Джучи,по территории меньше Советского Союза.Нехорошо подтасовывать факты.
2.Не "ноет",потому что у них есть другие поводы "поныть".
3.Миф об "империи зла" выдуман кретинами в госдепе США.
4.Если бы никто не с кем не боролся,были бы у нас с чехами,не только общее происхождение,но и по историческая судьба.
5.Интересная логика,с таким же успехом можно сказать,что потеря независчемости русскими землями в 13в. обусловлена внутренними неурядицами в самой Руси,высокое место Динамо обусловлено проблемами в стане Спартака,Локомотива,Рубина.
6.Согласен ярлык,но победи группа "западников",никаким златом бы не откупились от бусурман,пусть лучше ярлык.Князь с ярлыком мог тупо убить семью князя конкурента,но он бы не поднял руку на русские системообразующие основания.Разница,как Вселенная, огромна и неизмерима.

Я умею, но не буду ) Про "подтасовку фактов" смешно получилось ))) Посмеялся )
1. "Имели власть силы над территорией" и "империя" - не одно и тоже. Кто тут что передёргивает? ) Я промолчу о том, что понятие госграниц пришло много позже эпохи Чингисхана. Напишу лишь, что самому Чингисхану претило понятие "жизнь в замкнутых границах". Он не принимал его вообще. Он был уверен, что как только ты осядешь в этих границах, так тут же будешь побеждён. Я сравнивал территории по влиянию. Влияние Чингисхана распространялось на всю Евразию, кроме, собственно, Западной Европы в современном её понимании. И означало оно, что в любой момент могли выдвинуться орды и надрать задницы кому угодно. Ничего никуда не распадалось. Потому что не объединялось ничего. Внимательнее читаем книжки )
2. Не ноют, потому что в этом вопросе им ныть не о чем. Также как и нам. Но мы ноем. Особо радует в этом нытье бесформенное понятие "татаро-монгольское иго". Кто эти люди? ) Кто конкретно??? Ты хоть одного хана, кроме Чингиса, Батыя, Мамая и Тохтамыша знаешь? Назови. Заодно напиши, что именно плохого этот хан сделал с Русью...
3. Про сэсэсэр да. Про "иго" действительно наврал. Сию яркую окраску впервые выдал Карамзин, наверное. Михалыч творил в смутные времена постнаполеоновщины и дворцовых переворотов. Имел право ) Тока кроме него есть масса других историков, в том числе и академиков СССР, не разделяющих подобную трактовку.
4. Вообще ничего не понял. Если бы "татарам" было надо взять чехов сзади, они бы это не напрягаясь сделали бы. Не было борьбы никакой. Поинтересуйся хотя бы чего ради "татары" по свету скакали и мечами махали.
ПыСы. Чота ещё про чехов засомневался... Ты про них к чему употребилта? ) В смысле, если бы не русские, то татары и до чехов добрались бы? Или в смысле, что чехов и так имели в Европе все, кому не лень? Или вообще про чечен? Очёмты?!?!?! Нипанятна )
5. Гммм... А что не так в этой логике?? По-моему логичнее просто некуда. Интересно послушать твою "логику" о потере влияния СССР над странами Варшавского Договора. Не иначе древляне вмешались ))))))
6. Какая нафик "группа западников"?! Группа ряженных дебилов, пришедшая в соседнее княжество бабла по лёгкому срубить. Тут не получилось, в другом месте получилось. Русь два с половиной столетия уже в православии была. И никакие дебилы этот факт поправить не могли. Насколько мне известно, вероисповедания в пределах одной нацгруппы с момента принятия не менялись на территории Европы. Поляки стали католиками по недоразумению как и мы православными. А сейчас так по ним не скажешь, как и по нам.

Преувеличивать его не надо )

Согласен,не надо,надо объективно на неё смотреть,и тогда выяснится,что ВПЕРВЫЕ против татар вышло не владимирское,рязанское или киевское войско,а ЕДИНАЯ русская рать,от имени всей земли,а не от имени удельного князя.Это битва показала необходимость консолидации русского общества,показала,что можно и нужно бить татар.В этом её значение и я надеюсь,что таковой она и останется в веках.

Мля, ну ты хоть википедию почитай )

Участие в общерусском сборе приняли представители почти всех земель Северо-Восточной Руси. Помимо подручных князей, прибыли войска из Суздальского, Тверского и Смоленского великих княжеств.

Выступили объединённые вокруг московского княжества и дальние княжества, до которых монголы только через Москву добраться могли.
Какое нафик "киевское"??????????????????? ))))))))))))))))) Киев в ту пору литовским был. Акстись ) Нихрена эта битва не показала, кроме того, что Донской силён и объединяться вокруг Москвы - нормальная тема.

[albicelestes62]

to неосталинисту
Понравился тонкий юмор по поводу "клонов" , молящих за здоровье папы .

Неосталинист писал :
Вы всерьёз считаете,что поход крестоносцев,был вызван союзом с Ордой?

Нет ,не считаю . Но ,как одна из версий - она имеет право на существование .Более близка версия - прагматичная , крестоносцы хотели урвать кусок во времена смутного времени ,вот почему делаю анологию с пактом Молотова-Риббентропа(вернее к протоколу о сферах влияния).

Неосталинист писал :
Разговор начался с того,что мною были озвучены угрозы России в её историческом прошлом,среди прочих недоброжилателей,была названа католическая церковь.Вы же в ответ,стали её реабилитировать,т.е. Вы невольно(надеюсь) увели диспут в другую сторону.

Почему спор перешел в область теологии?

Начало спора:
Неосталинист писал :
1.Католической церкви через верноподанных крестоносцев и польских шляхтичей,Карлу 12,Наполеону,Гитлеру .(по поводу войн с Россией)

Хорошо , с крестоносцами я формально с вами согласен ,хотя они часто посылали папу ,куда подальше . Религиозный фактор играл определённую роль в ранее средневековье при развязывании войн,но практически исчез к началу капитализма .При чём тут папа и католическая церковь ? Да , шляхтичи , Карл 12 (?), Наполеон , Гитлер-католики. И что?
Церковь к началу капитализма утратила уже все рычаги влияния на светскую власть .
Достаточно вспомнить высказывания Гитлера о церкви .
Большую часть населения в Германии , Франции ,Швеции занимают протестанты .(По поводу влияния папы на принятие серьезных государственных решений)
Определённую часть своей сознательной жизни прожил в СССР ,но ни разу не читал ,что Ватикан помогал фашизму .Вы пошли дальше всех лизоблюдов той и нынешной власти, что только не сделаешь ,чтобы утвердить собственное"я".

Не собираюсь делать из Ватикана безобидного ягненка ,так же как из Московской патриархии .
Цель любой конфессии - привлечение как можно больше количества паствы ,так количество людей ограниченно , борьба религий за привлечение людей на свою сторону будет продолжаться вечно ,пока существует человечество .
По "адвокату католицизма" не совсем понял .


Было время ,когда на любительском уровне увлёкся теологией ,вдруг задал себе вопрос - а влияет ли конфессия на деятельность человека(даже не сама конфессия - "христианство", а её ветви :протестанство ,католицизм , православие) ?
С интересом узнал в странах , где есть значительное число протестантов- более динамично развиваются экономически(США ,Франция ,Англия ,Германия),
где большинство населения католики- экономики менее динамичны (Испания , Италия ,Польша) ,
где господствующей религией является православие - это экономики стран России , Румынии ,Болгарии .

[престиж]

альбицелестес62. Вы экономист на любительском уровне? На всякий случай напомню: Гагарин.Королёв, Курчатов, Сахаров (да,да тот самый),Капица.......,и так далее. Что для мира такого глобального сделали Сингапур, Швейцария, Англия и Германия. Чем эти страны отличились в после военные годы?Пиндосы- несколько другая тема.

[albicelestes62]

to престижу
Вы хотите мне,сказать чьими плодами воспользовался ,создавая ракету , Королёв ,посадив туда Гагарина . Ответ очевиден , вспомните"ФАУ-2" .Да , секретную информацию о ядерном проекте американцев передали американские евреи - Курчатову ,благодаря чему был достигнут ядерный приоритет .
По поводу вашего профессионализма ясно из вопроса.

[Megap1xel]

С интересом узнал в странах , где есть значительное число протестантов- более динамично развиваются экономически(США ,Франция ,Англия ,Германия),
где большинство населения католики- экономики менее динамичны (Испания , Италия ,Польша) ,
где господствующей религией является православие - это экономики стран России , Румынии ,Болгарии .

Я заметил не менее интересный факт. Чем меньше в стране верующих, тем выше в ней уровень жизни и она более развита!
Исключения только 2: США - 90% верующих, но среди лидеров по всем показателям, Вьетнам - наоборот.
Вот уж где стоило бы задуматься...

На 2005 год первое место в списке 50 самых атеистических стран мира занимает Швеция (45—85 % жителей являются атеистами). За ней следует Вьетнам (81 %), Дания (43—80 %), Норвегия (31—72 %), Япония (64—65 %), Чехия (54—61 %), Финляндия (28—60 %), Франция (43—54 %), Южная Корея (30—52 %) и Эстония (49 %).

...Кстати наше гос-во сделало 2 наиболее сильных рывка в развитии когда было максимальное давление на церковь. Эпоха Петра Великого и Советский период до Брежнева.

[Неосталинист]

Я умею, но не буду ) Про "подтасовку фактов" смешно получилось ))) Посмеялся )
1. "Имели власть силы над территорией" и "империя" - не одно и тоже. Кто тут что передёргивает? ) Я промолчу о том, что понятие госграниц пришло много позже эпохи Чингисхана. Напишу лишь, что самому Чингисхану претило понятие "жизнь в замкнутых границах". Он не принимал его вообще. Он был уверен, что как только ты осядешь в этих границах, так тут же будешь побеждён. Я сравнивал территории по влиянию. Влияние Чингисхана распространялось на всю Евразию, кроме, собственно, Западной Европы в современном её понимании. И означало оно, что в любой момент могли выдвинуться орды и надрать задницы кому угодно. Ничего никуда не распадалось. Потому что не объединялось ничего. Внимательнее читаем книжки )
2. Не ноют, потому что в этом вопросе им ныть не о чем. Также как и нам. Но мы ноем. Особо радует в этом нытье бесформенное понятие "татаро-монгольское иго". Кто эти люди? ) Кто конкретно??? Ты хоть одного хана, кроме Чингиса, Батыя, Мамая и Тохтамыша знаешь? Назови. Заодно напиши, что именно плохого этот хан сделал с Русью...
3. Про сэсэсэр да. Про "иго" действительно наврал. Сию яркую окраску впервые выдал Карамзин, наверное. Михалыч творил в смутные времена постнаполеоновщины и дворцовых переворотов. Имел право ) Тока кроме него есть масса других историков, в том числе и академиков СССР, не разделяющих подобную трактовку.
4. Вообще ничего не понял. Если бы "татарам" было надо взять чехов сзади, они бы это не напрягаясь сделали бы. Не было борьбы никакой. Поинтересуйся хотя бы чего ради "татары" по свету скакали и мечами махали.
ПыСы. Чота ещё про чехов засомневался... Ты про них к чему употребилта? ) В смысле, если бы не русские, то татары и до чехов добрались бы? Или в смысле, что чехов и так имели в Европе все, кому не лень? Или вообще про чечен? Очёмты?!?!?! Нипанятна )
5. Гммм... А что не так в этой логике?? По-моему логичнее просто некуда. Интересно послушать твою "логику" о потере влияния СССР над странами Варшавского Договора. Не иначе древляне вмешались ))))))
6. Какая нафик "группа западников"?! Группа ряженных дебилов, пришедшая в соседнее княжество бабла по лёгкому срубить. Тут не получилось, в другом месте получилось. Русь два с половиной столетия уже в православии была. И никакие дебилы этот факт поправить не могли. Насколько мне известно, вероисповедания в пределах одной нацгруппы с момента принятия не менялись на территории Европы. Поляки стали католиками по недоразумению как и мы православными. А сейчас так по ним не скажешь, как и по нам.

Мля, ну ты хоть википедию почитай )

Участие в общерусском сборе приняли представители почти всех земель Северо-Восточной Руси. Помимо подручных князей, прибыли войска из Суздальского, Тверского и Смоленского великих княжеств.

Выступили объединённые вокруг московского княжества и дальние княжества, до которых монголы только через Москву добраться могли.
Какое нафик "киевское"??????????????????? ))))))))))))))))) Киев в ту пору литовским был. Акстись ) Нихрена эта битва не показала, кроме того, что Донской силён и объединяться вокруг Москвы - нормальная тема.[/quote]

1.Вы опять погорячились.Хорошо(хоть и не согласен),давайте сравним территорию по влиянию.У Чингиз-хана-Монголия,северный Китай,часть Средней Азии(правда бОльшая),Сибирь,часть Закавказья.У СССР-непосредственно одна шестая часть суши,восточная Европа,не северный,а весь Китай,значительная часть Африки,Индия,даже в Западном полушарии советское влияние имелось,ну и сама вотчина Темучина.Считать в квадратных километрах думаю не стоит,сами увидите свою глупость."Ничего не объединялось",интересная позиция,по Вашему не было у монголов государственности,не во что,было объединятся,но как же быть с такими госатрибутами,как-классовая структура общества,административное деление,налоговая система и.т.д."Внимательнее читаем книжки"(с.)
2.У них сейчас более "актуальные" темы для нытья.Если я буду приходить к Вам домой,раз в неделю и забирать то,что мне нравится,попутно уводя в полон Ваших близких,по выбору,Вы как это назовёте,"имел власть силы над моей квартирой"?Ко всему прочему,золотордынские ханы проводили политику "разделяй и властвуй",это вылилось в разжигании раздоров в русском обществе,поощрении розни в среде русской элиты,что шло вразрез с интересами Руси,и именно поэтому процесс консолидации,с последующим освобождением,растянулся на 2,5 столетия.Могу,к примеру,хан Берке,решивший провести перепись всех подвластных земель,новгородцы его послали,кара была незамедлительной и ужасающей.
3.Да пусть не разделяют,Истине их мнение побоку.
4.Тут вероятно мы друг друга не поняли.Чехов я привёл в пример того,что,если бы мы ни с кем не боролись,стали бы,как и они,славянами лишь по звуку.А про то,что "если бы татары добрались до чехов",сразу вспомнились слова А.Пушкина-"Образующеяся Просвещение было спасено растерзанной и издыхающей Россией".С классиком не поспоришь.Спасибо за то,что воскресили в памяти эти слова.Ведь умеете иногда правильно написать!
5.У Вас не только фактологические ошибки,но и грамматические.При написании слова логика,Вы поставили кавычки во втором,а не в первом варианте.Дабы избежать путаницы,просьба,впредь внимательнее составлять предложение.Застрельщиком потери влияния СССР над странами Варшавского Договора,явился ХХ съезд.
6.Униаты в западных Украине и Белоруссии,были бы и на востоке,если бы не Московская Русь,мусульмане в Боснии,Аджарии.
7.Акститесь,я говорил,что раньше князья защищали свой удел,свою вотчину,в их числе,среди прочих русичей,могли быть киевляне.Мля,ну Вы хоть иногда мыслите не узконаправлено по википедивси.

[Неосталинист]

Нет ,не считаю . Но ,как одна из версий - она имеет право на существование .Более близка версия - прагматичная , крестоносцы хотели урвать кусок во времена смутного времени ,вот почему делаю анологию с пактом Молотова-Риббентропа(вернее к протоколу о сферах влияния).



Почему спор перешел в область теологии?


Хорошо , с крестоносцами я формально с вами согласен ,хотя они часто посылали папу ,куда подальше . Религиозный фактор играл определённую роль в ранее средневековье при развязывании войн,но практически исчез к началу капитализма .При чём тут папа и католическая церковь ? Да , шляхтичи , Карл 12 (?), Наполеон , Гитлер-католики. И что?
Церковь к началу капитализма утратила уже все рычаги влияния на светскую власть .
Достаточно вспомнить высказывания Гитлера о церкви .
Большую часть населения в Германии , Франции ,Швеции занимают протестанты .(По поводу влияния папы на принятие серьезных государственных решений)
Определённую часть своей сознательной жизни прожил в СССР ,но ни разу не читал ,что Ватикан помогал фашизму .Вы пошли дальше всех лизоблюдов той и нынешной власти, что только не сделаешь ,чтобы утвердить собственное"я".

Не собираюсь делать из Ватикана безобидного ягненка ,так же как из Московской патриархии .
Цель любой конфессии - привлечение как можно больше количества паствы ,так количество людей ограниченно , борьба религий за привлечение людей на свою сторону будет продолжаться вечно ,пока существует человечество .
По "адвокату католицизма" не совсем понял .


Было время ,когда на любительском уровне увлёкся теологией ,вдруг задал себе вопрос - а влияет ли конфессия на деятельность человека(даже не сама конфессия - "христианство", а её ветви :протестанство ,католицизм , православие) ?
С интересом узнал в странах , где есть значительное число протестантов- более динамично развиваются экономически(США ,Франция ,Англия ,Германия),
где большинство населения католики- экономики менее динамичны (Испания , Италия ,Польша) ,
где господствующей религией является православие - это экономики стран России , Румынии ,Болгарии .

1.Согласен на счёт куска в смутное время,но и возвращение "блудных сынов" в лоно истинной церкви никто не отменял.
2.Нет-нет,Вы неправильно меня поняли,у меня католическая церковь шла отдельно от Карла 12,Напалеона.Шляхтичи "борзели" ещё до эпохи капитализма,во Франции католики.Вы читать умеете?Покажите мне слова,где я сказал,что Ватикан помогал фашизму(хотя в уме,не скрою,держал).Сейчас нет времени для того,что бы порыться в своих талмудах,но раз Вы затронули эту тему,вечером покажу ещё одну "добродетель" папства.
3.Альбиселесте62,вера-вещь не материальная.Вы сами себе,обывательским языком ответили,на возникшее ранее недоумение по поводу "Иудаизма в христианстве".

[Hate]

Чисто вот интересно каков размер дани в товарах с одного человека ?

[престиж]

альбицелестес 62 Я добрый сегодня, праздник у меня профессиональный.

[vlas]

Нео, начал было писать тебе ответ, но передумал ) Нравится тебе думать, что русские боролись с "игом" и именно "иго" отбросило Россию в развитии на триста лет - ну и Бог с тобой ))) А я продолжу считать, что настоящие причины "отсталости" исключительно в таких вот как ты "борцах". Работать надо было, торговать, учиться у других. Глядишь и не отстали бы никуда. А монголов и так бы прогнали. Глядишь, и пораньше, чем через триста лет )

1003114.png

[albicelestes62]

to неосталинисту
Считаю , что католическая и православная церковь по большому счёту близнецы-братья (та жа строгая иерахия , то же толкование учения ,разница накопившая с момента раскола 1054 года не существенная) думал , что услышите это мнение ,прозвучавшее в нескольких постах.(Соглашаться или нет вообще , вопрос не стоял)
Ошибся .


Прав КД .
Сашь, но тут ведь надо учитывать, что практически все мы русские и православные и естественно "перегибаем палку" в пользу своих, согласись, что по другому было бы странно.

Спор по теологии закончился .
_________________

[Неосталинист]

Влас,я и не рассчитывал Вас переубедить,Вы взрослый человек,со сложившимся мировоззрением.К сожелению,к вашему поколению трудно подобрать ключики,здесь вся надежда на молодёжь,на её думующую часть,а не на армию ТНТтешников и поклоников Гуфа.
P.S.Спасибо,что подкрепили выложенные мной данные,по поводу территории,над которой имел власть силы Чингиз-хан,картой.
Альбиселесте62,я ещё в самом начале,после того,как Вы упоминули у своих силезких корнях,так и подумал(и хотел об этом написать),что возможно Вы, невольно примете мою критику католицизма в свой адрес(бабушка Вас крестила в костёле,в атеистическое время,значит была набожна,вполне возможно,что религиозность Ваших родственников была преемственной)и в адрес своих близких,предков.Поверте,это не так,честно.Я ни в коем случае не хотел,своими словами,как то обидеть Вас и в таком духе.Если же я Вас чем то задел,прошу прощения.Мой антикатолицизм,направлен в первую очередь против учения и его ортодоксальных адептов.К простым верующим я отношусь нормально,даже с какой то долей жалости,ведь они не виноваты,что оказались на крючке у мошенников.

[Константин Динамович]

Дим, тут я думаю дело не обязательно в набожности, сам вообщем-то вырос в прибалтике и видел, что там посещение костёла было совершенно обыденным явлением для всех социальных слоёв населения ещё и при СССР, в отличие от нашей местности, где в церкви в то время чаще встречались лишь бабушки...

[albicelestes62]

Неосталинист писал :
К простым верующим я отношусь нормально,даже с какой то долей жалости,ведь они не виноваты,что оказались на крючке у мошенников.


Не хотелось отвечать , но придёться ,
я был о Вас более высокого мнения .

_________________

[Константин Динамович]

Тему религии лучше вообще свернуть, у нас обычно это до добра не доводит...
По истории есть куча тем для обсуждения.

[kiel]

albicelestes62:

Пардон за любопытство, у вас предки из Силезии :поляки или немцы?

[albicelestes62]

to kielу
Поляки ,по словам бабушки , считалось именно в Силезии живут настоящие поляки , остальные пришлые .