[kiel]

А вот русские берестяные грамоты видел. Написанные простолюдинами. В то же Средневековье ( но почему то в "Древней" Руси). Что, кстати, тоже свидетельствовало о поголовной грамотности того времени.

Берестяные грамоты были почти все из северо-запада, в основном из В.Новгорода-самого западного города России(западного по своим связям-экономическим и политическим). В.Новгород состоял в Ганзейском союзе, своего хлеба им никогда не хватало-жили торговлей,потому и письменность стала важна-торговцы должны были научиться общаться между собой не только тет-а-тет. Кстати,после того как Ганзейский союз загнулся, с тех пор и берестяные грамоты пропали. К чему бы это?

[Критик Силкина]

А вот русские берестяные грамоты видел. Написанные простолюдинами. В то же Средневековье ( но почему то в "Древней" Руси). Что, кстати, тоже свидетельствовало о поголовной грамотности того времени.

Берестяные грамоты были почти все из северо-запада, в основном из В.Новгорода-самого западного города России(западного по своим связям-экономическим и политическим). В.Новгород состоял в Ганзейском союзе, своего хлеба им никогда не хватало-жили торговлей,потому и письменность стала важна-торговцы должны были научиться общаться между собой не только тет-а-тет. Кстати,после того как Ганзейский союз загнулся, с тех пор и берестяные грамоты пропали. К чему бы это?

Притянуто за уши.
Вот данные на 2012 год:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/17960" onclick="window.open(this.href);return false;

"Берестяные грамоты в настоящее время обнаружены при раскопках следующих древнерусских городов (указано количество по состоянию на 2012 год):
Великий Новгород 1050 грамот
и 1 берестяная грамота-иконка
Старая Русса 45[8]
Торжок 19
Псков 8
Смоленск 15
Витебск (Белоруссия) 1
Мстиславль (Белоруссия) 1
Тверь 5
Москва 3
Старая Рязань 1
Нижний Новгород 1
Звенигород Галицкий (Украина) 3

В августе 2007 года найдены первая берестяная грамота в Нижнем Новгороде, а также вторая и третья — в Москве. Причём найденная в Тайницком саду московского Кремля чернильная грамота № 3 с описью имущества стала фактически первым полноценным московским берестяным документом (ранее известная грамота № 1 и найденная в том же сезоне № 2 представляют собой небольшие фрагменты) и самой большой из ранее известных берестяных грамот."
-------------------------------------------------------
Ганза сначала получила мощный удар от Ивана Третьего, присоединившего Новгород, а затем от англичан (Елизавета Первая ) и окончательно загнулась уже в 17 веке, когда в 1669 году был распущен последний ганзетаг.
-------------------------------------------------------------
Что касается исчезновения берестяных грамот после..., то это легко объясняется появлением на Руси бумаги.
На Руси первая бумага появилась еще в XII веке. Вначале это был товар, привозимый иноземными, в основном восточными, куп­цами из Китая, Персии и стран Средней Азии. Из древнерусских летописей известно, что первую всенародную перепись населения Руси, проведенную в ХIII веке татаро-монгольскими завоевателя­ми, записали на бумаге. Некоторые исследователи именно с татар­ским термином "бумуг" связывают происхождение русского слова "бумага".

Долгое время новый материал был на Руси исключительно иноземного происхождения. Первые опыты по изготовлению бу­маги собственного производства в России зафиксированы в пись­менных источниках времен правления Ивана Грозного. В XVI веке появляются специализированные "бумажные мельни­цы".
---------------------------------------------------------------------
Новгород был дальше всего от Орды географически из всех русских земель. Вот и на бересте здесь потому писали чаще.

[kiel]

Новгород был дальше всего от Орды географически из всех русских земель. Вот и на бересте здесь потому писали чаще.

Не,не катит такое объяснение. Вологда не подверглась монголо-татарскому разорению. Климат с Новгородом схожий,берез сколько угодно, а вот берестяных грамот там не находят

[Критик Силкина]

Новгород был дальше всего от Орды географически из всех русских земель. Вот и на бересте здесь потому писали чаще.

Не,не катит такое объяснение. Вологда не подверглась монголо-татарскому разорению. Климат с Новгородом схожий,берез сколько угодно, а вот берестяных грамот там не находят

"Катит" - это чисто юридический термин? Отбросили все доказательства ( в том числе и инфу о бумаге) и статистику ради того, чтобы смысл последнего абзаца изменить и выдать за своё субъективное доказательство? Знакомый мне стиль.
..............................................................
Не знаю насчет климата, но Вологда к Орде географически ближе. Кроме того, нельзя вообще сравнивать масштабы этих городов. И их политическое и экономическое значение. Тем более, что они строились в разное время и Новгород старше как минимум на 3-4 века.

Многие историки оспаривают дату возникновения Вологды как 1147 год. Но в 12 веке на месте Вологды было село без детинца и возможно монастырь по соседству с ним (если это только не приписка из 17 и 18 века). Археология не подтверждает существование города с укрепленными стенами и детинцем на территории Вологды в 12 веке.

Поэтому (по аналогии с Москвой- датой её основания как города является дата её письменного упоминания) историки больше склоняются к тому, что Вологда была основана в середине 13 века, а конкретно в 1264 году — именно тогда она впервые упомянута в письменных источниках: в договоре Новгорода с великим князем волость Вологда фигурирует в перечне новгородских окраинных владений. ТО ЕСТЬ ПОЗЖЕ ПЕРВОГО МОНГОЛЬСКОГО НАШЕСТВИЯ. Возможно потому и нашествие Орды 1237-38 годов на Северо-Восточную Русь (основана как город намного позже) прошло мимо этого села.
Поскольку Вологда - это бывшее новгородское владение, то именно согласно вашей теории особых связей с Ганзой и "особостью" новгородцев в ней и должны быть тоже найдены берестяные грамоты. А раз их нет, то выходит, что дело вовсе не в торговле и не в Ганзе. Логично?!
==========================================================================
Кстати, по-моему у Чивилихина в романе- эссе "Память", если мне не изменяет память( ), сказано, что Вологда всё же подверглась разграблению ордынцами в одно из очередных нападений на северо-восток Руси в 70-90ые годы 13 века.
==========================================================================
Вот просто интересно, упомянутая мной грамота:

"Договорная грамота Новгорода с тверским великим князем Ярославом Ярославичем", Грамоты Великого Новгорода и Пскова. — М.; Л., 1949. — С. 9 -

- изначально на бересте или на бумаге была? А может на пергаменте? Не знаю.

[престиж]

http://mtdata.ru/u7/photo0D7D/20185264333-0/huge.jpeg" onclick="window.open(this.href);return false; Я ПЧЁЛ.

[kiel]

КС,у вас всё в одну кучу,как всегда.
Я не собираюсь с вами вступать в дебаты с двадцатью редактированиями,тем более что вы постоянно съезжаете с неудобной вам темы на другую,а потом на следующую и т.д.
Речь то хоть помните о чем изначально была?-Забыли наверно уже давно

[Наблюдатель]

Да речь все одна - обосрать все русское

[DennyDynamo]

Да речь все одна - обосрать все русское

И выдать свои высеры за "исторически доказанную истину" (с)

[Критик Силкина]

КС,у вас всё в одну кучу,как всегда.
Я не собираюсь с вами вступать в дебаты с двадцатью редактированиями,тем более что вы постоянно съезжаете с неудобной вам темы на другую,а потом на следующую и т.д.
Речь то хоть помните о чем изначально была?-Забыли наверно уже давно

Не смешно. "На стене висит мочало..." КАКИЕ КУЧИ?... Хорошо, начнем тогда с двух ВАШИХ НАЧАЛ:
1)

У каждого народа свои традиции письма-в Исландии со средних веков поголовная грамотность, а в России напомнить когда был "ликбез"? У меня например бабушка 1909 года рождения читать не умела.

Я вам ответил на это, что значительная неграмотность в России начала 20 века,- эта заслуга царизма (даже не написал, что неграмотность изжили "треклятые большевики", и это действительно их заслуга). Отметил, что не только в Исландии, но в средневековой (пардон! "Древней") Руси, судя по берестяным грамотам, писанным простолюдинами, грамотность тоже была всеобщей.

Или ваше ВТОРОЕ НАЧАЛО:
2)

Берестяные грамоты были почти все из северо-запада, в основном из В.Новгорода-самого западного города России(западного по своим связям-экономическим и политическим). В.Новгород состоял в Ганзейском союзе, своего хлеба им никогда не хватало-жили торговлей,потому и письменность стала важна-торговцы должны были научиться общаться между собой не только тет-а-тет. Кстати,после того как Ганзейский союз загнулся, с тех пор и берестяные грамоты пропали. К чему бы это?

Я вам как 2+2+4 доказал, что берестяные грамоты на Руси встречаются ещё много где, кроме Новгорода или Пскова и ДАЖЕ НЕ ВЕЗДЕ В НОВГОРОДСКОЙ ЗЕМЛЕ ОНИ ЕСТЬ (ВОТ В ВАШЕЙ ЛЮБИМОЙ ВОЛОГДЕ НОВГОРОДСКОЙ ИХ НЕТ). Что это вообще никак не связано Ганзой, потому что все официальные документы 10-14 веков писались чаще всего на пергаменте, а на бересте писали простолюдины.А значит была всеобщая грамотность. Что появилась БУМАГА, сначала привозная, а потом своя. И вытеснила бересту, а бумага в отличии от бересты плохо сохраняется.
-----------------------------------------------------------------------
Чего вам не так? Дополнительные сведения только интересны тем, кому интересна история. Согласно теме. Или вас расстроило то, что поляки по-польски начали писать на 3-4 века позже, чем русские простолюдины на "древнерусском"? Ну уж так сложилось. В этом точно не Путин, а римский папа виноват и польские короли, принявшие католичество.

[Критик Силкина]

А вот ещё одна причина, НАВЕРНОЕ ГЛАВНАЯ, названная учеными, почему в Новгороде берестяных грамот больше или ПОЧЕМУ ОНИ ТАМ СОХРАНИЛИСЬ ЛУЧШЕ:

Отрывок из лекции одного из наиболее известных российских лингвистов, крупнейшего специалиста по древненовгородскому диалекту и изучению текстов берестяных грамот, действительного члена Российской Академии Наук Андрея Анатольевича Зализняка:

Письменная история России, как известно, начинается с крещения России, с 988 г., значит, ей 1000 лет с несколькими годами. За эту тысячу лет до нас, как я уже сказал, доходят документы тем реже, чем глубже. Ясно, что от первых времен осталось совсем немного документов. А берестяные грамоты – это как раз первая половина этой хронологической дистанции – XI-XV вв. Позже XV в. берестяных грамот нет. Почему – это тоже отдельный вопрос.

Одна из причин состоит в том, что в это время уменьшается интенсивность писания на бересте, появляется сравнительно дешевая бумага, уже можно писать на бумаге, как сейчас, а бумага не сохраняется. А более веская причина состоит в том, что Екатерина Великая провела осушение Великого Новгорода, дренаж всей сырой почвы Новгорода на практически всей его территории, и все органические остатки в зоне, попавшей под дренаж, полностью превратились в прах. Дренаж достигает по глубине как раз примерно XVI в. Глубже XVI в., куда он не доходит, остаются старые сырые слои, где все это и сохраняется.

Я не буду долго об этом говорить, но главную причину все же укажу. Сама сохранность этих вещей: бересты, дерева, кости и прочих органических материалов – это маленькое чудо Новгорода, которое обеспечивается сыростью его земли. Сырость эта так велика, что новгородцы не строили, например, никогда подвалов. Потому что какой подвал они ни построят, он весь обязательно заполнится водой. Так что практически эти грамоты сохранялись так же хорошо, как если бы они были под водой, а это, как известно, способ обеспечить, чтобы ничего не сгнивало. Мы представляем себе, что в сырости сгниет быстрее, но это в условиях доступа воздуха. А если у вас просто под водой, тогда сохраняется так же хорошо, как если бы вообще не было никакого доступа воздуха.

Такие предметы, как органика, сохраняются хорошо в двух случаях: если имеется абсолютная сухость, как, например, в пещерах Мертвого моря, где сохранились свитки древнееврейские и пр. или если абсолютная влажность, 100% вода. Все промежуточные значения влажности дают полное уничтожение органики, как в большинстве случаев и бывает. В Новгороде как раз благоприятная ситуация — все, что не продренировано в эпоху Екатерины, до сих пор сохраняется великолепно и может пролежать еще несколько тысяч лет. Во всяком случае, запасы на следующие раскопки у нас там остаются большие. Это маленькое отступление, почему эти грамоты сохраняются, и почему их в Новгороде много, а в других городах мало. Главным образом, по этим причинам.

Полный текст: http://polit.ru/article/2006/11/30/zalizniak/" onclick="window.open(this.href);return false;
--------------------------------------------------------------------------
Смекаете? (как говаривал Джек-Воробей)

[albicelestes62]

Вспоминается шутка, бродившая по сети про укров, выкопавших Черное море.
По-видимому, доморощенным историкам форума еще не поступила новая директива партии - что Римскую империю создали прародители руссов.
Ждем новых результатов археологических раскопок и новых революционных открытий в истории.

[ДомосеД-3]

Есть гипотеза, что Черное море выкопали сибирские фермеры в поисках не высаженного картофеля. И залили его с горя...

[albicelestes62]

Предсказуем до банальности.
Ожидаемо, нарисовался
В курсе, что затычки бывают не только от бочек с пивом,
Но из интимных мест.
К какой категории затычек Вы сами себя относите?

[ДомосеД-3]

В курсе, что затычки бывают не только от бочек с пивом,
Но из интимных мест.

Стесняюсь спросить, а для чего вы их там используете?
А вопрос серьезный - зачем наезжать на сораДников, не будучи в курсе вопроса? Даже на элементарном уровне. А уж если наезжаете, то будьте готовы к симметричному ответу). Вы же ни бельмеса в сравнении с Критиком Силкина в предмете не понимаете, зачем оскорбительные комментарии на уровне "директив партии"?
Так что выньте затычку из интимного места и успокойтесь.

[albicelestes62]

Ну, раз не бельмеса не понимаю, в чему комментарии к моим постам?
Или считаете форумчан глупее себя,что они без Вас не разберутся?
Кстати, Вы так и не ответили на прямо заданный вопрос,к какой категории относитесь?

[ДомосеД-3]

А вы уверены, что я должен на каждый ваш вопрос отвечать? Как утверждали древние (тема История, все-таки), один дурак может задать столько вопросов, что и сто мудрецов не ответят.

[престиж]

До любви один шаг.

[Sorgen58]

До любви один шаг.

Фу ,гадости ,не шмогут.....

[ДомосеД-3]

До любви один шаг.

Так сделайте его!))

[ДомосеД-3]

Доску Маннергейму убрали со стены академии и перевезли в музей
https://news.mail.ru/society/27441666/?frommail=10" onclick="window.open(this.href);return false;

Мемориальный знак будет храниться в качестве экспоната в музее Первой мировой войны «Ратная палата» «без реставрации, как символ исторических споров в современном российском обществе», уточняется в сообщении.

Ничего себе, исторический спор((.

Последний связанный с доской инцидент произошел в четверг, 13 октября. Возле нее задержали четырех мужчин, пытавшихся повесить на стене табличку с упоминанием губернатора города Георгия Полтавченко.

Вот как просто решался вопрос))