Это не история, это рассказ...
Одна жизнь – одна команда!
- 22 июн 2016, 14:33
#949248
Почитайте "Мемуары" Шелленберга - там тоже есть весёлые случаи про косяки немцев. Можно быть Зощенко или Ильфом и Петровым сразу, а можно падальщиком, подобравшим сюжет и неумело пытающимся его преподнести публике как собственное расследование. Владимиру Калиниченко, впервые рассказавшему об этой истории в своём интервью газете "Правда", понадобилось всего несколько абзацев, чтобы вполне красочно поведать о похождениях персонажа. А тут сопли на сорок минут, бестолково подобранные и сдобренные интервью с посторонними и ничего в этом деле на понимающими людьми. Да ещё и с неточностями (например, о том, как всё всплыло наружу). Я раньше этот опус не видел, поэтому решил ознакомиться полностью. Не впечатлило.
Для меня герои во все времена были одинаковые.Veselyi_Rodger писал(а):Да, герои раньше были другие...
Почитайте "Мемуары" Шелленберга - там тоже есть весёлые случаи про косяки немцев. Можно быть Зощенко или Ильфом и Петровым сразу, а можно падальщиком, подобравшим сюжет и неумело пытающимся его преподнести публике как собственное расследование. Владимиру Калиниченко, впервые рассказавшему об этой истории в своём интервью газете "Правда", понадобилось всего несколько абзацев, чтобы вполне красочно поведать о похождениях персонажа. А тут сопли на сорок минут, бестолково подобранные и сдобренные интервью с посторонними и ничего в этом деле на понимающими людьми. Да ещё и с неточностями (например, о том, как всё всплыло наружу). Я раньше этот опус не видел, поэтому решил ознакомиться полностью. Не впечатлило.
- 22 июн 2016, 14:47
#949256
В общем-то сложилось аналогичное мнение. Неточности заметил и в хронологии и в приведённых данных.
Герои у каждого свои. В данном видеоматериале видно желание авторов приукрасить персонажа. Так же впечатлил подбор "историков"...
Герои у каждого свои. В данном видеоматериале видно желание авторов приукрасить персонажа. Так же впечатлил подбор "историков"...
- 22 июн 2016, 19:41
#949484
Забыл отметить: обратите внимание на руководителя проекта. Вставьте его имя в поисковик - и станет ещё интереснее.Veselyi_Rodger писал(а):В общем-то сложилось аналогичное мнение. Неточности заметил и в хронологии и в приведённых данных.
Герои у каждого свои. В данном видеоматериале видно желание авторов приукрасить персонажа. Так же впечатлил подбор "историков"...
- 24 июн 2016, 23:14
#950340
Заговор генералов?
https://topwar.ru/97184-tayna-22-iyunya ... skogo.html" onclick="window.open(this.href);return false;
https://topwar.ru/97184-tayna-22-iyunya ... skogo.html" onclick="window.open(this.href);return false;
- 24 июн 2016, 23:21
#950343
Это в голове у него заговор, а не в жизни.albicelestes62 писал(а):Заговор генералов?
https://topwar.ru/97184-tayna-22-iyunya ... skogo.html" onclick="window.open(this.href);return false;
- 25 июн 2016, 19:41
#950493
Наличие заговоров в головах совершенно не исключает их из жизни. Скорее, наоборот. Заговоры появляются в головах, а затем претворяются в жизнь. Успешно или нет. А о самих заговорах становится известно широким массам годами и десятилетиями позднее.
Вот как вы объясните наличие в большинстве уголовных законодательств стран мира статьи про уголовную ответственность ЗА ЗАГОВОР С ЦЕЛЬЮ ЗАХВАТА ВЛАСТИ. А ведь эти статьи ЕСТЬ! Пишут эти статьи юристы-академики "с хорошим образованием и выпускники хороших вузов", принимают и утверждают парламентарии - все как один - соль земли и вроде как адекватные люди, визирует премьер, подписывает президент. Неужели ОНИ все - сплошь больные на всю голову конспирологи и им всюду параноидально мерещатся заговоры, которых нет?
Начнем с официально признанного "заговора Катилины", хотя и более ранние действия Эхнатона против старых культов Египта тоже можно смело считать заговором. Ну и далее - понеслось по векам...
kurilka писал(а):Это в голове у него заговор, а не в жизни.albicelestes62 писал(а):Заговор генералов?
https://topwar.ru/97184-tayna-22-iyunya ... skogo.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Наличие заговоров в головах совершенно не исключает их из жизни. Скорее, наоборот. Заговоры появляются в головах, а затем претворяются в жизнь. Успешно или нет. А о самих заговорах становится известно широким массам годами и десятилетиями позднее.
Вот как вы объясните наличие в большинстве уголовных законодательств стран мира статьи про уголовную ответственность ЗА ЗАГОВОР С ЦЕЛЬЮ ЗАХВАТА ВЛАСТИ. А ведь эти статьи ЕСТЬ! Пишут эти статьи юристы-академики "с хорошим образованием и выпускники хороших вузов", принимают и утверждают парламентарии - все как один - соль земли и вроде как адекватные люди, визирует премьер, подписывает президент. Неужели ОНИ все - сплошь больные на всю голову конспирологи и им всюду параноидально мерещатся заговоры, которых нет?
Начнем с официально признанного "заговора Катилины", хотя и более ранние действия Эхнатона против старых культов Египта тоже можно смело считать заговором. Ну и далее - понеслось по векам...
Последний раз редактировалось Критик Силкина 25 июн 2016, 19:47, всего редактировалось 3 раза.
- 25 июн 2016, 20:06
#950512
Горячность иногда мешает Вам правильно прочитать и, соответственно, понять написанное.Критик Силкина писал(а):kurilka писал(а):Это в голове у него заговор, а не в жизни.albicelestes62 писал(а):Заговор генералов?
https://topwar.ru/97184-tayna-22-iyunya ... skogo.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Наличие заговоров в головах совершенно не исключает их из жизни. Скорее, наоборот. Заговоры появляются в головах, а затем претворяются в жизнь. Успешно или нет. А о самих заговорах становится известно широким массам годами и десятилетиями позднее.
Вот как вы объясните наличие в большинстве уголовных законодательств стран мира статьи про уголовную ответственность ЗА ЗАГОВОР С ЦЕЛЬЮ ЗАХВАТА ВЛАСТИ. А ведь эти статьи ЕСТЬ! Пишут эти статьи юристы-академики "с хорошим образованием и выпускники хороших вузов", принимают и утверждают парламентарии - все как один - соль земли и вроде как адекватные люди, визирует премьер, подписывает президент. Неужели ОНИ все - сплошь больные на всю голову конспирологи и им всюду параноидально мерещатся заговоры, которых нет?
Начнем с официально признанного "заговора Катилины", хотя и более ранние действия Эхнатона против старых культов Египта тоже можно смело считать заговором. Ну и далее - понеслось по векам...
- 25 июн 2016, 20:35
#950523
Что поделаешь, южный темперамент. Как когда-то в антисоветском анекдоте: "Армянское радио спросило дагестанское - сколько наций живет на Кавказе? А когда дагестанское радио запуталось в подсчетах, армянское радио ответило само: только две - "звери обрусевшие" и "русские озверевшие". Лично я так сам не считаю, но армянское радио точно отнесло бы меня ко вторым.
-------------------------------------------------------------------------
Кстати, мемуары Мартиросяна очень интересны и , думаю, имеют историческую ценность. А вот воспоминания Гудериана "Внимание,танки" и даже воспоминания Манштейна (несмотря на историческую ценность), мне показались местами очень тенденциозными в том плане, что они абсолютно всю вину за свои провалы на фронте свалили на Гитлера. Примерно как Еременко в своих опусах - на Сталина.
Как когда-то в антисоветском анекдоте: "Армянское радио спросило дагестанское - сколько наций живет на Кавказе? А когда дагестанское радио запуталось в подсчетах, армянское радио ответило само: только две - "звери обрусевшие" и "русские озверевшие". Лично я так сам не считаю, но армянское радио точно отнесло бы меня ко вторым. -------------------------------------------------------------------------
Кстати, мемуары Мартиросяна очень интересны и , думаю, имеют историческую ценность. А вот воспоминания Гудериана "Внимание,танки" и даже воспоминания Манштейна (несмотря на историческую ценность), мне показались местами очень тенденциозными в том плане, что они абсолютно всю вину за свои провалы на фронте свалили на Гитлера. Примерно как Еременко в своих опусах - на Сталина.
Последний раз редактировалось Критик Силкина 25 июн 2016, 20:52, всего редактировалось 5 раз.
- 26 июн 2016, 01:00
#950619
Хотел бы, чтобы это письмо прочитали. Мне всё равно, что скажет по его поводу известная часть участников форума, я даже в полемику с ними вступать не буду. Этот текст для тех, кто хочет понять. Эмоциональный, с перехлёстом - накипело у человека, но, возможно, он кому-то что-то прояснит. Это для меня вполне достаточно.
Как фронтовик фронтовику
Владимир Бушин. Письмо Даниилу Гранину
http://zavtra.ru/content/view/kak-frontovik-frontoviku/
Как фронтовик фронтовику
Владимир Бушин. Письмо Даниилу Гранину
http://zavtra.ru/content/view/kak-frontovik-frontoviku/
- 26 июн 2016, 08:54
#950639
Насчет Мартиросяна все равно не согласен.
Читал достаточно давно, ещё в прошлом году . С Бушиным согласен полностью.kurilka писал(а):Хотел бы, чтобы это письмо прочитали. Мне всё равно, что скажет по его поводу известная часть участников форума, я даже в полемику с ними вступать не буду. Этот текст для тех, кто хочет понять. Эмоциональный, с перехлёстом - накипело у человека, но, возможно, он кому-то что-то прояснит. Это для меня вполне достаточно.
Как фронтовик фронтовику
Владимир Бушин. Письмо Даниилу Гранину
http://zavtra.ru/content/view/kak-frontovik-frontoviku/
Насчет Мартиросяна все равно не согласен.
- 26 июн 2016, 12:20
#950651
+1kurilka писал(а):.
Как фронтовик фронтовику
Владимир Бушин. Письмо Даниилу Гранину
http://zavtra.ru/content/view/kak-frontovik-frontoviku/
- 28 июн 2016, 18:06
#951616
Вот здесь тот самый случай. Ему кажется, что так было. И он под эту идею подгоняет факты. Получается не очень, прямо говоря.
Приведу Вам пример подобного рассуждения, не относящийся напрямую к теориям Арсена. Один вполне заслуженный человек утверждал то-то и то-то на том основании, что ему об этом рассказал Жуков, когда они вместе ехали в машине. На тот момент Жуков был командующим, а автор рассказа - порученцем при нём. Никто в здравом уме не поверит, что командующий будет обсуждать какие-то идеи с порученцем. Конечно, из тех, кто в теме: кто такой Жуков, как он себя держал, армия того времени, время как таковое и т.п. - множество факторов. Но ведь какой-нибудь простофиля (в данном случае это не ругательство) на основании сказанного может запросто поверить в не существующее и потом с пеной у рта доказывать это другим.
По-моему, рассказывал про множество новых переводов "Слова о полку Игореве", представленных на конференции к столетию его обретения. Специально спрашивал авторов "переводов": как сподобились? Ведь никто из них не то что в особенностях древнерусского языка не разбирался - просто правильно прочитать сам текст не смог бы. Сюжеты разные: от "во сне приснилось" до "я специально изучал, поэтому бла-бла-бла".Критик Силкина писал(а):Насчет Мартиросяна все равно не согласен.
Вот здесь тот самый случай. Ему кажется, что так было. И он под эту идею подгоняет факты. Получается не очень, прямо говоря.
Приведу Вам пример подобного рассуждения, не относящийся напрямую к теориям Арсена. Один вполне заслуженный человек утверждал то-то и то-то на том основании, что ему об этом рассказал Жуков, когда они вместе ехали в машине. На тот момент Жуков был командующим, а автор рассказа - порученцем при нём. Никто в здравом уме не поверит, что командующий будет обсуждать какие-то идеи с порученцем. Конечно, из тех, кто в теме: кто такой Жуков, как он себя держал, армия того времени, время как таковое и т.п. - множество факторов. Но ведь какой-нибудь простофиля (в данном случае это не ругательство) на основании сказанного может запросто поверить в не существующее и потом с пеной у рта доказывать это другим.
- 29 июн 2016, 09:00
#951737
Почему не считать это историческим взглядом современника или участника событий с другой иерархической ступени или с другой грани? Со своей позиции на своем общественном месте он вполне историчный. Кому-то неинтересный, а кому-то интересный. Или опять "плебеям" ничего нельзя вякать и ни о чем нельзя судить?
С тем же успехом можно обвинить Платона, Пифея и др. греков и римлян в неисторичности их трудов. Тем более, что они вообще чаще всего не были участниками событий, которые описывали. Про новоделы переводов "Слова" я и не говорю. Тут я с вами полностью согласен. Я против новых переводов . Это все равно как современная бездарная пересъемка "Тихого Дона", "Войны и мира" или "А зори здесь тихие". Хотя такое сравнение и хромает.
Безотносительно к маршалу Жукову, положа руку на сердце, мы-то понимаем,(к примеру) что в принятии многих важных решений недавнего советского прошлого, принимали непосредственное участие и формировании этих решений не только Брежнев, Андропов,Устинов или Громыко, но и аппарат ЦК на уровне замзавов, низовые структуры КГБ и разведки. Ибо на основе их данных и принимали решения верхние структуры, типа Политбюро и Секретариата ЦК (допустим, по вводу войск в Афганистан и др.)."Королей" всегда играет "свита", хотя что касается таких личностей как Наполеон или Жуков,- в меньшей степени ,конечно. Особенно, в вопросах применения ими своих непосредственных военных талантов.
История уж такова,что, к сожалению, под современные идеи и подгоняют прошлые исторические факты. Тут вы правы. Беда в том, что это делают не только замы-помы и сторонние современники-наблюдатели, но высшие чины и политики в своих воспоминаниях, а также составители новых, с позволения сказать, учебников.
Я бы согласился с вами совсем, если бы не знал, что независимо от личных свойств характера маршала Победы или любых других авторитетных военных или политических деятелей, их аппарат (порученцы, подчиненные, замы, помы, нижестоящие чины, выполняющие поручения, приказы, указы) понимают и знают больше, чем может себе представить их непосредственный или самый большой начальник. Для этого начальнику даже не надо никаких подробностей подчиненному пересказывать. Это жизнь и наблюдения о ней по результатам взаимодействия в нескольких больших коллективах. Без пены у рта. Поэтому-то воспоминания Мартиросяна ничуть не менее ценны с точки зрения истории, чем воспоминания самых высоких военных чинов. Дополняют их. Что, если человек не маршал или не полный генерал, он не имеет право на освещение тех или иных событий,участником или современником которых он являлся, только потому, что не принимал непосредственное участие в планировании войсковых операций ?kurilka писал(а):По-моему, рассказывал про множество новых переводов "Слова о полку Игореве", представленных на конференции к столетию его обретения. Специально спрашивал авторов "переводов": как сподобились? Ведь никто из них не то что в особенностях древнерусского языка не разбирался - просто правильно прочитать сам текст не смог бы. Сюжеты разные: от "во сне приснилось" до "я специально изучал, поэтому бла-бла-бла".Критик Силкина писал(а):Насчет Мартиросяна все равно не согласен.
Вот здесь тот самый случай. Ему кажется, что так было. И он под эту идею подгоняет факты. Получается не очень, прямо говоря.
Приведу Вам пример подобного рассуждения, не относящийся напрямую к теориям Арсена. Один вполне заслуженный человек утверждал то-то и то-то на том основании, что ему об этом рассказал Жуков, когда они вместе ехали в машине. На тот момент Жуков был командующим, а автор рассказа - порученцем при нём. Никто в здравом уме не поверит, что командующий будет обсуждать какие-то идеи с порученцем. Конечно, из тех, кто в теме: кто такой Жуков, как он себя держал, армия того времени, время как таковое и т.п. - множество факторов. Но ведь какой-нибудь простофиля (в данном случае это не ругательство) на основании сказанного может запросто поверить в не существующее и потом с пеной у рта доказывать это другим.
Почему не считать это историческим взглядом современника или участника событий с другой иерархической ступени или с другой грани? Со своей позиции на своем общественном месте он вполне историчный. Кому-то неинтересный, а кому-то интересный. Или опять "плебеям" ничего нельзя вякать и ни о чем нельзя судить?
С тем же успехом можно обвинить Платона, Пифея и др. греков и римлян в неисторичности их трудов. Тем более, что они вообще чаще всего не были участниками событий, которые описывали. Про новоделы переводов "Слова" я и не говорю. Тут я с вами полностью согласен. Я против новых переводов . Это все равно как современная бездарная пересъемка "Тихого Дона", "Войны и мира" или "А зори здесь тихие". Хотя такое сравнение и хромает.
Безотносительно к маршалу Жукову, положа руку на сердце, мы-то понимаем,(к примеру) что в принятии многих важных решений недавнего советского прошлого, принимали непосредственное участие и формировании этих решений не только Брежнев, Андропов,Устинов или Громыко, но и аппарат ЦК на уровне замзавов, низовые структуры КГБ и разведки. Ибо на основе их данных и принимали решения верхние структуры, типа Политбюро и Секретариата ЦК (допустим, по вводу войск в Афганистан и др.)."Королей" всегда играет "свита", хотя что касается таких личностей как Наполеон или Жуков,- в меньшей степени ,конечно. Особенно, в вопросах применения ими своих непосредственных военных талантов.
История уж такова,что, к сожалению, под современные идеи и подгоняют прошлые исторические факты. Тут вы правы. Беда в том, что это делают не только замы-помы и сторонние современники-наблюдатели, но высшие чины и политики в своих воспоминаниях, а также составители новых, с позволения сказать, учебников.
Последний раз редактировалось Критик Силкина 29 июн 2016, 09:29, всего редактировалось 5 раз.