[kurilka]

А Вы читали Орбини? Или довольствовались переводом? Почему бы не предположить, например, что переводчик соврал или неправильно понял? Или сам Орбини что-то не так понял, а то и написал заведомую неправду. Для ответа на эти вопросы существует специальная наука - источниковедение...

А Вы читали? Хотя бы в переводе? Или довольствовались суждениями и версиями "проверенных" историков?
Да, источниковедение - это наука, чего не скажешь об истории, именно по этой причине идеологические вредные "источники" во все времена "историками" официальной идеологии преднамеренно уничтожались или искажались, в лучшем случае, замалчивались. За примерами далеко ходить не надо.

Почему ко мне-то вопрос? По-моему Вы привели пример и высказали суждение. Вот и извольте соответствовать.
А по поводу довольствования суждениями и версиями могу сказать: я знаю слишком мало, чтобы доверять только себе, и стараюсь внимательно слушать других. Единственное правило: это мнение должно быть основано на собственных этого человека исследованиях. Если Вы исследовали сочинение Орбини, готов и Вас послушать.

[tigerol]

Эти вопросы уместнее было бы задать итальянскому архимандриту Орбини, который это все излагал в своей истории славян и издал свою книгу в самом начале 17 века.
Тут одно из двух: либо он врет, либо "история". Легче, конечно задавить авторитетом "истории" и сонмом "научных школ".

Рукопись 17 века является всего лишь субъективным показателем по отношению к событиям 1-го века до нэ, и является артефактом 17 века, по которому мы можем сказать, что архимандрит Орбини существовал. Так что совершенно безразлично, врал он или нет, ссылок в его рукописи на артефакты 1-го века до нэ, видимо, нет. Да и глуповато было бы, с т.зр науки трактовать годы становления Руси по рукописям 17-го века.
"Пистолет- вот улика, которая перевесит все остальные" (Жеглов), если его, конечно не подбросили .

[kurilka]

Эти вопросы уместнее было бы задать итальянскому архимандриту Орбини, который это все излагал в своей истории славян и издал свою книгу в самом начале 17 века.
Тут одно из двух: либо он врет, либо "история". Легче, конечно задавить авторитетом "истории" и сонмом "научных школ".

Рукопись 17 века является всего лишь субъективным показателем по отношению к событиям 1-го века до нэ, и является артефактом 17 века, по которому мы можем сказать, что архимандрит Орбини существовал. Так что совершенно безразлично, врал он или нет, ссылок в его рукописи на артефакты 1-го века до нэ, видимо, нет. Да и глуповато было бы, с т.зр науки трактовать годы становления Руси по рукописям 17-го века.

По последнему предложению не совсем согласен. Многие летописи, например, дошли до нас в более позднем изложении. А от Сократа не осталось ни одной строчки, что не мешает нам согласиться с его существование и признавать великим философом. Повторюсь: источниковедение, лингвистика, астрономия и прочие науки могут помочь в изучении трактовке источников. Прощё говоря, что и вытекает из Вашей мысли, изучение любого источника - научная проблема. Ну, не для всех, конечно.

[Сафрон]

Ох, не хотел влезать в этот бесконечный спор про "белого бычка", дел полно, но вкратце отвечу, дабы обозначить свою позицию.

А Вы читали Орбини? Или довольствовались переводом? Почему бы не предположить, например, что переводчик соврал или неправильно понял? Или сам Орбини что-то не так понял, а то и написал заведомую неправду. Для ответа на эти вопросы существует специальная наука - источниковедение...

А Вы читали? Хотя бы в переводе? Или довольствовались суждениями и версиями "проверенных" историков?
Да, источниковедение - это наука, чего не скажешь об истории, именно по этой причине идеологические вредные "источники" во все времена "историками" официальной идеологии преднамеренно уничтожались или искажались, в лучшем случае, замалчивались. За примерами далеко ходить не надо.

... я знаю слишком мало, чтобы доверять только себе, и стараюсь внимательно слушать других. Единственное правило: это мнение должно быть основано на собственных этого человека исследованиях...

С первой фразой полностью согласен. Поэтому и стараюсь слушать других, а не только официоз. А вторую, видимо, надо понимать так, что Вы все, что прочитано у того или иного исследователя, проверяете в полном объеме по первоисточникам, на которые он ссылается. Неужели есть такие "исследователи", которые полностью крапают свою нетленку, раз за разом находя никем не виданные первоисточники? Или все же по большей части - это компиляции, или аналитика на основе уже имеющихся или ранее обойденных вниманием материалов?

Эти вопросы уместнее было бы задать итальянскому архимандриту Орбини, который это все излагал в своей истории славян и издал свою книгу в самом начале 17 века.
Тут одно из двух: либо он врет, либо "история". Легче, конечно задавить авторитетом "истории" и сонмом "научных школ".

Рукопись 17 века является всего лишь субъективным показателем по отношению к событиям 1-го века до нэ, и является артефактом 17 века, по которому мы можем сказать, что архимандрит Орбини существовал. Так что совершенно безразлично, врал он или нет, ссылок в его рукописи на артефакты 1-го века до нэ, видимо, нет. Да и глуповато было бы, с т.зр науки трактовать годы становления Руси по рукописям 17-го века...

В той же мере, следуя заявленному в первом предложении, мы можем, видимо, утверждать, что "труд 21 века", с обсуждения которого эта последнее "обсуждение" вспыхнуло, также "является всего лишь субъективным показателем по отношению" к событиям 16-17 веков?

"Да и глуповато было бы, с т.зр науки трактовать годы становления Руси по рукописям 17-го века", пишите Вы, а вот "историкам" не кажется глуповатым трактовать историю России по частным берестяным запискам хозяйственного оборота 11-12 веков.

ЗЫ Кстати, кто-нибудь знает артефакты, аналогичные этим берестяным запискам, из частного оборота населения Европы тех же лет?

[tigerol]

ЗЫ Кстати, кто-нибудь знает артефакты, аналогичные этим берестяным запискам, из частного оборота населения Европы тех же лет?

Софийский собор- первая половина 11-го века. Артефактище.

[Наблюдатель]

Господа ученые, а кто-то мог бы на себя взять труд и представить хронологию истории России.
А то как-то много рассуждений о том, что не так представлена история. Было бы интересно ознакомиться.

[ДомосеД-3]

Господа ученые, а кто-то мог бы на себя взять труд и представить хронологию истории России.
А то как-то много рассуждений о том, что не так представлена история. Было бы интересно ознакомиться.

Хорошая мысль. Я бы, с Вашего позволения, добавил - сравнительную хронологию. Как так получилось, что Русь застряла где-то в древности (кстати, где - в античности?), когда Европа жила в средневековье. Или мы жили в параллельных мирах, и только Петр прорубил небольшое оконце? Дилетант совсем запутался.

[Наблюдатель]

Когда Россия жила в древности, в средневековой Европе еще не мылись, в отличии от Древней Руси.

[kurilka]

Поэтому и стараюсь слушать других, а не только официоз. А вторую, видимо, надо понимать так, что Вы все, что прочитано у того или иного исследователя, проверяете в полном объеме по первоисточникам, на которые он ссылается. Неужели есть такие "исследователи", которые полностью крапают свою нетленку, раз за разом находя никем не виданные первоисточники? Или все же по большей части - это компиляции, или аналитика на основе уже имеющихся или ранее обойденных вниманием материалов?

Что значит официоз, как Вы определяете? В науке обычно ориентируются на другое.
А всё проверять нет необходимости. Достаточно взглянуть на источники, на которые ссылается автор. Или возьмём Ваш последний пассаж. В претендующей на учёную степень работе всегда прямым текстом указывается её научная новизна. Это впрямую предусмотрено. А уж все желающие вправе сами принимать решение о достоинствах и недостатках этой работыи степени её новизны. Даже Вы. Для этого достаточно прочитать автореферат. Хватит ли Вам знаний и формальной логики (на которую так напираете), чтобы оценить, - вопрос уже другой.

ЗЫ Кстати, кто-нибудь знает артефакты, аналогичные этим берестяным запискам, из частного оборота населения Европы тех же лет?

В Европе того времени простой народ грамоты не знал. Поэтому не мог ничего написать при всём желании. Даже "записки", как Вы брезгливо их именуете.

[Сафрон]

ЗЫ Кстати, кто-нибудь знает артефакты, аналогичные этим берестяным запискам, из частного оборота населения Европы тех же лет?

В Европе того времени простой народ грамоты не знал. Поэтому не мог ничего написать при всём желании. Даже "записки", как Вы брезгливо их именуете.

Ох, и фантазер же Вы! "Брезгливость" Вы, очевидно, заметили в слове "записка"? Или просто буква "з" в том и другом слове нашлась, их объединяющая?
Вот, кстати, подоспел свежий номер Вокруг Света в тему.
Что же это, как не записки: http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/history/385/" onclick="window.open(this.href);return false;

Там же:
"Ещё в начале XX историки рассматривали население древнерусских княжеств как почти поголовно безграмотное. В это легко было поверить, поскольку в начале XX века основная масса населения России не умела ни читать, ни писать. (ложь - прим. С.). Представить, что в «Темные века» кто-то кроме князя или монашеского сословия знал грамоту, было совершенно невозможно. По всеобщему убеждению, очагами древнерусской письменной культуры были монастыри, где переписывались священные тексты и велись летописи — эдакие островки света среди океана тьмы и невежества. «Нестор-летописец», склонившийся над книгой в монашеской келье, стал символом средневековой культуры, прочно вошедший (вбитым - прим. С.)в общественное сознание."
Этот отрывок - яркий пример результата манипулирования и искажения истинной хронологии! Примерно такой же, как сегодня с Боингом. "Западенцы" сами придумали "историю" от и до, фальсифицировали, заставили свое население в это поверить, теперь хотят, чтобы и мы в это верили. Шаблон. Шаблон, который многим никак не хочется рвать.

Как и этот, что Вы приводили:
"В Европе того времени простой народ грамоты не знал. Поэтому не мог ничего написать при всём желании"
Т.е. получается, что вассалы, смерды, рабы и холопы (славяне, русские) были грамотнее (причем ПОГОЛОВНО!) своих западных владык и светочей, которые вдруг, в одночасье, сразу и на долгие века утратили свое якобы "античное наследие"?

[Константин Динамович]

В Европе того времени простой народ грамоты не знал. Поэтому не мог ничего написать при всём желании. Даже "записки", как Вы брезгливо их именуете.

Ну а как же донос писали типа "мой сосед тайный гугенот?". "моя жена ведьма". Мне просто интересно. Вот наши я видел стиля "сосед мой Спирька перетра..л всю мою скотину" (половина слов непечатных)..

[Критик Силкина]

Для Вас древность- это бескультурие, варварство, а для меня - начало. Как быть с древними иконами, книгами, к какому веку Вы их отнесете. Древность образуется от слова древо, что подразумевает корень, начало. Отсюда и плясать надо. Говоря о древнем мире, тут же определяем тему- истоки цивилизации, но приравнивать по времени создание Древнего Рима, Китая, Индии как то неуместно. Да и какие они древние, допустим, по сравнению с зарождением живых организмов на Земле. Так что понятие Древняя Русь вполне уместно по отношению к Средневековью, ибо наша с Вами Русь и образовалась в Средние века.

Я всегда относился и отношусь к вам как к человеку эрудированному и знающему. Но зачем мне ПРИПИСЫВАТЬ МЫСЛИ, КОТОРЫХ Я НЕ ВЫСКАЗЫВАЛ? Наша древность - это варварство и бескультурие не в моих понятиях, а в понятиях тех, кто искусственно продлевает эту древность ДО 17 ВЕКА. Писал уже, что наша Древность закончилась пятым веком, как у всех европейских народов. И это нормально и правильно. Если мы не так много знаем о той Древности (до 5 века), это вовсе не значит , что её не было. Ибо культура Руси 9-13 веков (домонгольский период) с почти поголовной грамотностью населения (берестяные новгородские и псковские грамоты вам в помощь) будет повыше западноевропейской того же времени. И базировалась эта культура не только на христианском византийском пласте, но и на культуре нашей ПОДЛИННОЙ Древности. Без культуры этой истинной Древности не было бы культуры Средневековой Руси в 9-13 веках.

Когда у нас писались летописи на русском языке и были созданы светские произведения того периода (из всего скажу только о "Слове о полку Игореве", хотя было и много других), в Европе все ещё писали только на латыни. В Польше по-польски начали писать только с 14 века, а христианские короли той эпохи(до 11 века точно) могли только ставить подпись и были по большей части неграмотными . "Поучение чадам своим" вместо Владимира Мономаха они бы точно не написали.
Если в "Слове..." мы впервые в Европе слышим слова любви к своей Родине и о призыве к её защите - это о Русской Земле(не о Древней Руси!), то в Европе НА ЦЕЛЫЙ ВЕК ПОЗЖЕ великий поэт Ф. Петрарка на итальянском заговорил об Италии, как о Родине, которую надо беречь.

Поскольку наша с вами Русь, как вы сами изволили сказать, образовалась в Средневековье, давайте и называть её Средневековой. Это просто будет правильно и логично.

По летописям: Галицко-Волынская летопись была сохранена захватившими Галич в 14 веке поляками, то есть она уже была не 17 века. Правда не знаю переписывалась ли она позже или ранее 17 века. Но в любом случае против Полного собрания русских летописей и против "Слова о полку Игореве" или против "Сказания о погибели Русской Земли" не попрешь. Ну нет, хоть тресни, НЕТ Сказания о погибели Древней Руси, а Сказание о погибели Русской Земли есть. Тут источниковедение на моей стороне. Понятием Древняя Русь, выдуманного скорее всего первыми академиками-немцами, завезенными в 18 веке, в этих произведениях средневековой русской литературы и не пахнет. Так и кочует это название "Древняя Русь" (а государства с таким названием не было) из одной научной работы в другую. И прилагательное "Древняя" стало существительным.

Так зачем нынешнему поколению ученых выдумывать старый велосипед, да ещё и без колёс?

[tigerol]

А Вы думаете, во времена Римской империи ее кто-нибудь называл Древним Римом ? Что Вы привязались к слову "Древний" как к догме, словно оно обозначает принадлежность к строго отведенному временному периоду. Мы тоже через пару тысяч лет можем попасть в раздел Древней Руси и вполне вероятно, что это будет справедливо - все, что до межгалактических перелетов современники отнесут к Древней Руси, которая к концу периода древности уже будет доминировать над остальным миром благодаря неисчерпаемым запасам Сибирской земли.

[Критик Силкина]

А Вы думаете, во времена Римской империи ее кто-нибудь называл Древним Римом ? Что Вы привязались к слову "Древний" как к догме, словно оно обозначает принадлежность к строго отведенному временному периоду. Мы тоже через пару тысяч лет можем попасть в раздел Древней Руси и вполне вероятно, что это будет справедливо - все, что до межгалактических перелетов современники отнесут к Древней Руси, которая к концу периода древности уже будет доминировать над остальным миром благодаря неисчерпаемым запасам Сибирской земли.

Я ни к чему не привязывался. Я же не олежан в теме "Черчесов". Я отметил несоответствие периодизации для разных, но рядом живущих европейских народов.Это - на поверхности, не заметить этого можно только из-за замыленности взгляда и нежелания менять привычное, хоть и неправильное.
Кстати, вот именно Рим в качестве республики и империи существовал в Древности, и потому название Древний Рим не будет противоречить реальной истории. ВЫ ЖЕ НЕ НАЗОВЕТЕ РИМ ДРЕВНЕГО ВРЕМЕМИ СРЕДНЕВЕКОВЫМ! Почему же Россию (европейскую страну) можно в Средневековье и Новое время называть Древней? Древность в конце 17 века для России - это абсурд. Термин "Древний" в случае с Россией может относиться лишь к Древнему времени, в котором в 17 веке существовали лишь первобытные народы Австралии, Новой Гвинеи или Африки.

Я бы не стал в качестве аргумента заглядывать через две тысячи лет. Не факт, что человечеству это время отпущено. Что там будет точно никто не знает. По крайней мере футурологи уже заявили о точке времени около 2050 года, когда искусственный интеллект не только превзойдет человеческий, но и попытается опустить человечество на одну эволюционную ступеньку вниз.

По Древности. Я вашу позицию услышал, но не согласился. Она показалась мне нелогичной. Вы мою позицию тоже знаете - вы не согласны с ней. Стоит ли в такой ситуации друг друга переубеждать?

[kurilka]

Этот отрывок - яркий пример результата манипулирования и искажения истинной хронологии! Примерно такой же, как сегодня с Боингом. "Западенцы" сами придумали "историю" от и до, фальсифицировали, заставили свое население в это поверить, теперь хотят, чтобы и мы в это верили. Шаблон. Шаблон, который многим никак не хочется рвать.

В чём же, позвольте спросить, искажение и манипулирование, и какую хронологию Вы считаете истинной?

[kurilka]

Критик Силкина, а город Лондон есть?

[Критик Силкина]

Критик Силкина, а город Лондон есть?

Раз вы спросили, значит есть!
Нет только Мухазасиженска.

[kurilka]

В Европе того времени простой народ грамоты не знал. Поэтому не мог ничего написать при всём желании. Даже "записки", как Вы брезгливо их именуете.

Ну а как же донос писали типа "мой сосед тайный гугенот?". "моя жена ведьма". Мне просто интересно. Вот наши я видел стиля "сосед мой Спирька перетра..л всю мою скотину" (половина слов непечатных)..

Народу в то время было гораздо меньше, чем в СССР, поэтому и доносов столько не было.Тем более, что изустная форма с удовольствием принималась.

[kurilka]

Критик Силкина, а город Лондон есть?

Раз вы спросили, значит есть!
Нет только Мухазасиженска.

А где он?

[Критик Силкина]

Сафрону.

Вот это была достойная аргументация оппонентов:
"Брезгливость", которой у вас не было и "варварство и бескультурье", сказанное в другом контексте, но приписанное лично моему видению Древности Руси.
Да-а-а! С учетом Лондона(или как его там называли- Лондиниума) дискуссия вышла исключительно научной.
Спокойной ночи!