[Сафрон]

Понимаю Ваш скептицизм, но тем не менее.

Это не скептецизм, а здравый смысл. Хотел призвать всех нас относиться к подобным воспоминаниям осторожно. Воспоминаний Г.К.Жукова, напримеер, существует четыре варианта. И это не вина автора, а его беда.

И это понятно. Причем воспоминания того же Жукова с каждым изданием становились все бесцветнее и все официознее.

Но ведь в приведенном примере из дневниковых записей автор ни на что эпохальное не претендует, краткие, скорописью записи исключительно для себя, ни на что не рассчитывая, и только по счастливой случайности и автор остался жив, и записи целы, которые через много-много лет удалось прочесть родственникам.
ИМХО именно такие записи и есть самое ценное для понимания истории, т.е. фактов, не приукрашенных "историей".

[Акела]

а номер телефончика не шведского ли телевидения, на который звонила фрёкен Бок из мультика "Малыш и Карлсон"? Что-то больно похож.

...он самый...

[kurilka]

Я не об изданиях. а вариантах.
У меня есть, к примеру, воспоминания Семёна Школьникова, сделанные им, как он утверждает, во время вояжа в партизанский отряд на оккупированную территорию. Но он-то был официально направленным туда кинооператором. Хотя, как мне кажется, всё равно их потом отредактировал (они не опубликованы).
По поводу Вашего последнего утверждения могу сказать, что только за!

...фактов, не приукрашенных "историей".

История ничего не приукрашивает. Её приукрашивают. С разной степенью мастерства.

[Сафрон]

....По поводу Вашего последнего утверждения могу сказать, что только за!

...фактов, не приукрашенных "историей".

История ничего не приукрашивает. Её приукрашивают. С разной степенью мастерства.

Вот, собственно, вернулись к тому, о чем я и говорил
Нет истории, как абсолюта правды описания событий, любая "история" - это идеология и мировоззрение. Ее могут и приукрашивать, и очернять. Поэтому все разговоры о научности или антинаучности "исторических" изысканий или школ, подходов и т.п. - есть чушь, или ложь!
Нет истории, как науки, есть лишь бытописание, осуществляемое придворными писарями, кто кому служит, тот то и пишет. История не более чем набор анекдотов из философии.

ЗЫ Интересно, как согласуются между собой выделенные жирным в моей цитате выше строки, про икону и войну с Фин...

[kurilka]

Нет истории, как абсолюта правды описания событий, любая "история" - это идеология и мировоззрение. Ее могут и приукрашивать, и очернять.

Согласен.

Поэтому все разговоры о научности или антинаучности "исторических" изысканий или школ, подходов и т.п. - есть чушь, или ложь!
Нет истории, как науки, есть лишь бытописание...

Не согласен.

...кто кому служит, тот то и пишет.

Есть те, кто пишет sine ira et studio.

История не более чем набор анекдотов из философии.

В определённом смысле. Только не из философии, а из жизни.

[Сафрон]

...кто кому служит, тот то и пишет.

Есть те, кто пишет sine ira et studio.

Идеально, но практически не реально.

История не более чем набор анекдотов из философии.

В определённом смысле. Только не из философии, а из жизни.

Согласен, из жизни, с определенной философской, идеологической (осознанной или не осознаваемой) позиции, так точнее.
Отсюда следует, что научность или антинаучность в истории, - миф.

[kurilka]

Отсюда следует, что научность или антинаучность в истории, - миф.

Я не вижу этой связи.
Научность, говоря механистически, это следование определённым алгоритмам изучения предмета (в данном случае - истории). Разве стратиграфия (как вспомогательная историческая дисциплина) не научна? А ведь есть ещё источниковедение (для простоты озвученное мной как осторожное отношение к фактам), количественные методы анализа, археография, да много ещё чего.
Если человек собирается заниматься средевековьем, то ему придётся изучить латынь и древнегреческий и никак иначе. А если историю Китая, то, по крайне мере, путунхуа. При изучении Японии придётся узнать и особый язык, на котором говорит император (непонятный простым японцам). И так далее.
Конечно, если изучать историю по анекдотам (в старом значении слова), то всё это не нужно. Достаточно заглянуть в Википедию, и смело включаться в спор!
Я могу оказаться неправ. Но пока придерживаюсь вышеизложенного.

[Сафрон]

Отсюда следует, что научность или антинаучность в истории, - миф.

Я не вижу этой связи.
Научность, говоря механистически, это следование определённым алгоритмам изучения предмета (в данном случае - истории). Разве стратиграфия ... не научна? А ведь есть ещё источниковедение ...,количественные методы анализа, археография, да много ещё чего.
.....
Конечно, если изучать историю по анекдотам (в старом значении слова), то всё это не нужно. Достаточно заглянуть в Википедию, и смело включаться в спор!
Я могу оказаться неправ. Но пока придерживаюсь вышеизложенного.

Все, возможно, было бы и так, если не одно НО. Даже в этих, казалось бы, вспомогательных дисциплинах, которые Вы перечислили, если будет определенный идеологический заказ, то и факты, и источники, и даже количество, ВСЕ будет приведено в необходимое соответствие. Разве не так?

[kurilka]

...Разве не так?

Если Вы работаете в какой-то сфере и находитесь в здравом уме (простите за вульгарность), то вполне точно себе представляете настоящее состояние дел. Среди историков или математиков, физиков или представителей других научных направлений всё так же, как и в жизни. Если фонд Яковлева выпускал в своё время дурацкие книги со странными цифрами, то над ними все и смеялись внутри сообщества (особенно историографы). А обывателю трудно, конечно, распознать подмену. Он ведь не владеет приёмами научной оценки материала и откликается эмоционально на то, что ему ближе. Мне понравилось, как Жуков (Юрий) сказал Сванидзе: да вы никакой не историк, а публицист!
Меня, например, всегда интересовали теории происхождения вселенной, но никогда не приходило в голову вступать по этому поводу в дискуссию. Потому как не владею материалом. Просто банально наслаждаюсь размышлениями специалистов и пытаюсь представить, каким это образом вселенная перетекла из самой в себя (одна из теорий)?

[Критик Силкина]

...Разве не так?

Если Вы работаете в какой-то сфере и находитесь в здравом уме (простите за вульгарность), то вполне точно себе представляете настоящее состояние дел. Среди историков или математиков, физиков или представителей других научных направлений всё так же, как и в жизни. Если фонд Яковлева выпускал в своё время дурацкие книги со странными цифрами, то над ними все и смеялись внутри сообщества (особенно историографы). А обывателю трудно, конечно, распознать подмену. Он ведь не владеет приёмами научной оценки материала и откликается эмоционально на то, что ему ближе. Мне понравилось, как Жуков (Юрий) сказал Сванидзе: да вы никакой не историк, а публицист!
Меня, например, всегда интересовали теории происхождения вселенной, но никогда не приходило в голову вступать по этому поводу в дискуссию. Потому как не владею материалом. Просто банально наслаждаюсь размышлениями специалистов и пытаюсь представить, каким это образом вселенная перетекла из самой в себя (одна из теорий)?

Всё же при всей безусловной логичности вашего поста- в нем есть одно слабое звено. Физика, математика или современная астрофизика не политизированы так как история и не используются напрямую власть придержащими для обоснования своих целей и интересов. Поэтому одни и те же "историки" по заказу разных властителей и зарубежных фондов пишут учебники истории с абсолютно разным подтекстом и прямо противоположной трактовкой событий. В советское время писали одно, в наше время про те же события - совсем другое. Исторический опыт искажений очень большой. От внесения изменений в летописи при Мстиславе Великом, до фальсификации архивных документов в эпоху Ельцина (в чем уличил покойный депутат Илюхин, может потому и покойный).
Поэтому, если неспециалисту-любителю наслаждаться размышлениями специалистов об устройстве вселенной можно и должно, то история, да при нашей закрытости архивов (или вернее при их открытости только для избранных) - несколько другой случай. Извините, что опять влез.

И ещё. А если специалисты смеялись над цифрами Яковлева, что же они смеялись так тихо, что их никто не услышал. Боялись во всеуслышание правду сказать или это просто отсутствие гражданской позиции? Или презрение к обывателю? Ну тогда они виноваты вдвойне: и за то что ТОГДА не предупредили общество и за то, что СЕЙЧАС пишут такие учебники истории.

[kiel]

Да, да и с учетом того, что этот "духовный урод" разрешил опять открыть церкви. Не без давления извне, но всё-таки.

Зачем говорить завуалированно про давление извне? Надо говорить прямо:сначала церкви на оккупированных территориях открыл Гитлер, а Сталин,желая перехватить патриотический порыв, сделал тоже самое. Так что, церкви открыл всё-таки Гитлер.

[Критик Силкина]

Это неверно. Гитлер их открыл, но Сталин мог их и снова закрыть. И потом, нужны ли они были на будущее Гитлеру, если его планом была полная очистка европейской части СССР от славянского населения. Говоря про внешнее давление, я имел ввиду пожелание Черчилля.

Кстати, выше я написал про то, как наши добрые союзники в войне организовали для Германии свой "ленд-лиз", а вовсе не денно и нощно трудились для победы только СССР, как вы это утверждали. Ознакомьтесь, не проигнорируйте.

[kiel]

Кстати, выше я написал про то, как наши добрые союзники в войне организовали для Германии свой "ленд-лиз", а вовсе не денно и нощно трудились для победы только СССР, как вы это утверждали. Ознакомьтесь, не проигнорируйте.

Как же я ознакомлюсь, если вы свои слова о ленд-лизе ничем не подтверждаете? какой ленд-лиз, сколько в % составлял?, в какие сроки осуществлялся?-ответьте ,не игнорируйте(со ссылками естественно)

И вообще,определитесь что для вас ленд-лиз? Любая помощь? Если так то, можно сказать что СССР организавал ленд-лиз в Германию в 1939-41 годах(поставлял нефть,зерно и т.д.), и тем самым помогал бомбить Англию,громить Францию, и вообще полЕвропы.
По открытию церквей всё верно я написал. Открыл церкви Гитлер( и это при общей его нелюбви к церкви). Сталин поддержал сие начинание, потому что это было ему выгодно.
Итого: Церкви открыл Гитлер,потому что хотел заручиться поддержкой населения, Сталин не стал их закрывать,потому что тоже хотел получить подержку населения.

[albicelestes62]

И вообще,определитесь что для вас ленд-лиз? Любая помощь? Если так то, можно сказать что СССР организавал ленд-лиз в Германию в 1939-41 годах(поставлял нефть,зерно и т.д.), и тем самым помогал бомбить Англию,громить Францию, и вообще полЕвропы.
По открытию церквей всё верно я написал. Открыл церкви Гитлер( и это при общей его нелюбви к церкви). Сталин поддержал сие начинание, потому что это было ему выгодно.
Итого: Церкви открыл Гитлер,потому что хотел заручиться поддержкой населения, Сталин не стал их закрывать,потому что тоже хотел получить подержку населения.

Взгляд на историю человека, старающего смотреть на историю Второй мировой войны с позиции нейтрального наблюдателя.
Очень трудно найти контраргументы,
не считая, конечно, ура-патриотических лозунгов.

[Критик Силкина]

Кстати, выше я написал про то, как наши добрые союзники в войне организовали для Германии свой "ленд-лиз", а вовсе не денно и нощно трудились для победы только СССР, как вы это утверждали. Ознакомьтесь, не проигнорируйте.

Как же я ознакомлюсь, если вы свои слова о ленд-лизе ничем не подтверждаете? какой ленд-лиз, сколько в % составлял?, в какие сроки осуществлялся?-ответьте ,не игнорируйте(со ссылками естественно)

И вообще,определитесь что для вас ленд-лиз? Любая помощь? Если так то, можно сказать что СССР организавал ленд-лиз в Германию в 1939-41 годах(поставлял нефть,зерно и т.д.), и тем самым помогал бомбить Англию,громить Францию, и вообще полЕвропы.
По открытию церквей всё верно я написал. Открыл церкви Гитлер( и это при общей его нелюбви к церкви). Сталин поддержал сие начинание, потому что это было ему выгодно.
Итого: Церкви открыл Гитлер,потому что хотел заручиться поддержкой населения, Сталин не стал их закрывать,потому что тоже хотел получить подержку населения.

Я не собираюсь определяться, хотя бы потому, что давно определился. А ленд-лизом №2 назвал деятельность американских компаний, КОТОРЫЕ С САНКЦИИ РУЗВЕЛЬТА И УЖЕ ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ, снабжали нацистов. Напомню, что в 39-июнь 41 года СССР не был в состоянии войны с Германией и потому его вклад в победу над Францией и бомбежки Англии не может считаться предосудительным в связи с Мюнхенским сговором и усилиями Англии и Франции столкнуть Гитлера с СССР ещё в 38-39 годах. СССР не занимался же торговлей с Германией во время войны с ней, как США. За что французы и англичане боролись, на то и напоролись.
По церкви. Сталин , повторяю, мог сто раз закрыть церкви из принципа. Но его просил Черчилль для ускорения открытия второго фронта, как впрочем Черчилль просил Сталина прикрыть и Коминтерн, что Сталин и исполнил. Это были два условия, выставленные англичанами (церковь и Коминтерн).

[JayCee]

Поскольку тема Второй мировой и Великой отечественной постоянно возникает в этой ветке, позволю себе повторить здесь рекомендацию, данную в "Последней прочитанной книге" - "Благоволительницы" Джонатана Литтела. Избегая оценок, тем более исторических, все же скажу, что впечатления и ощущения от книги - сильнейшие за последние несколько лет.

[Критик Силкина]

И вообще,определитесь что для вас ленд-лиз? Любая помощь? Если так то, можно сказать что СССР организавал ленд-лиз в Германию в 1939-41 годах(поставлял нефть,зерно и т.д.), и тем самым помогал бомбить Англию,громить Францию, и вообще полЕвропы.
По открытию церквей всё верно я написал. Открыл церкви Гитлер( и это при общей его нелюбви к церкви). Сталин поддержал сие начинание, потому что это было ему выгодно.
Итого: Церкви открыл Гитлер,потому что хотел заручиться поддержкой населения, Сталин не стал их закрывать,потому что тоже хотел получить подержку населения.

Взгляд на историю человека, старающего смотреть на историю Второй мировой войны с позиции нейтрального наблюдателя.
Очень трудно найти контраргументы,
не считая, конечно, ура-патриотических лозунгов.

Как раз контраргументов-вагон и маленькая тележка. А автор вовсе не выглядит нейтральным наблюдателем. Скорее наоборот. Он сочувствует действиям любой западной страны, хоть Германии, хоть США во время войны, но только не СССР. К чему бы это?

[Критик Силкина]

Поскольку тема Второй мировой и Великой отечественной постоянно возникает в этой ветке, позволю себе повторить здесь рекомендацию, данную в "Последней прочитанной книге" - "Благоволительницы" Джонатана Литтела. Избегая оценок, тем более исторических, все же скажу, что впечатления и ощущения от книги - сильнейшие за последние несколько лет.

Прочту со вниманием. Кстати могу предложить в ответ ознакомиться с двухтомником Арсена Мартиросяна изд. Вече. "22 июня. Блицкриг предательства: от истоков до кануна" и "22 июня. Детальная анатомия предательства". Просто интересно.

[kiel]

А ленд-лизом №2 назвал деятельность американских компаний, КОТОРЫЕ С САНКЦИИ РУЗВЕЛЬТА И УЖЕ ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ, снабжали нацистов. Напомню, что в 39-июнь 41 года СССР не был в состоянии войны с Германией и потому его вклад в победу над Францией и бомбежки Англии не может считаться предосудительным в связи с Мюнхенским сговором и усилиями Англии и Франции столкнуть Гитлера с СССР ещё в 38-39 годах. СССР не занимался же торговлей с Германией во время войны с ней, как США. За что французы и англичане боролись, на то и напоролись.
По церкви. Сталин , повторяю, мог сто раз закрыть церкви из принципа. Но его просил Черчилль для ускорения открытия второго фронта, как впрочем Черчилль просил Сталина прикрыть и Коминтерн, что Сталин и исполнил. Это были два условия, выставленные англичанами (церковь и Коминтерн).

Факты в студию!

[albicelestes62]

Как раз контраргументов-вагон и маленькая тележка. А автор вовсе не выглядит нейтральным наблюдателем. Скорее наоборот. Он сочувствует действиям любой западной страны, хоть Германии, хоть США во время войны, но только не СССР. К чему бы это?

На мой взгляд,
форумчанин kiel старается быть объективным , отбросить эмоциональную составляющую, присущую этой теме.
Наверное, в этом все и заключается.
Ведь , война и политика -вещи,
в которых эмоции играют далеко не второстепенную роль.