Уже пора? Даже чаю не попьете?Критик Силкина писал(а): Спокойной ночи!
Одна жизнь – одна команда!
- 29 дек 2014, 23:05
#748805
Это понятно. Но с чего Вы вывели постулат, что среднестатистический "древнерусец" был грамотнее "средневековоевропейца"? Берестяные грамоты скажите Вы, но из чего делается умозаключение, что писать их мог любой человек, а не крайне ограниченный круг лиц обученных грамоте?kurilka писал(а):Народу в то время было гораздо меньше, чем в СССР, поэтому и доносов столько не было.Тем более, что изустная форма с удовольствием принималась.
- 29 дек 2014, 23:07
#748806
Мне трудно определить, какая хронология истинная, в официальной чувствуется фальшь и несостыковки, несмотря на вылизанную за много веков общую схему, а у НиФ есть интересные наблюдения и даже местами достаточно убедительный разбор и анализ, но в целом как-то сыро, а зачастую люди страдают просто-напросто подгонкой под схему. Вот и пытаюсь понять, что к чему.
Догматизм. И категоричное вколачивание чуждой нам идеологии.kurilka писал(а):В чём же, позвольте спросить, искажение и манипулирование, и какую хронологию Вы считаете истинной?Сафрон писал(а):Этот отрывок - яркий пример результата манипулирования и искажения истинной хронологии! Примерно такой же, как сегодня с Боингом. "Западенцы" сами придумали "историю" от и до, фальсифицировали, заставили свое население в это поверить, теперь хотят, чтобы и мы в это верили. Шаблон. Шаблон, который многим никак не хочется рвать.
Мне трудно определить, какая хронология истинная, в официальной чувствуется фальшь и несостыковки, несмотря на вылизанную за много веков общую схему, а у НиФ есть интересные наблюдения и даже местами достаточно убедительный разбор и анализ, но в целом как-то сыро, а зачастую люди страдают просто-напросто подгонкой под схему. Вот и пытаюсь понять, что к чему.
- 29 дек 2014, 23:17
#748813
Даже НиФ не доверяете? Вы очень недоверчивый человек.Сафрон писал(а):Догматизм. И категоричное вколачивание чуждой нам идеологии.kurilka писал(а):В чём же, позвольте спросить, искажение и манипулирование, и какую хронологию Вы считаете истинной?Сафрон писал(а):Этот отрывок - яркий пример результата манипулирования и искажения истинной хронологии! Примерно такой же, как сегодня с Боингом. "Западенцы" сами придумали "историю" от и до, фальсифицировали, заставили свое население в это поверить, теперь хотят, чтобы и мы в это верили. Шаблон. Шаблон, который многим никак не хочется рвать.
Мне трудно определить, какая хронология истинная, в официальной чувствуется фальшь и несостыковки, несмотря на вылизанную за много веков общую схему, а у НиФ есть интересные наблюдения и даже местами достаточно убедительный разбор и анализ, но в целом как-то сыро, а зачастую люди страдают просто-напросто подгонкой под схему. Вот и пытаюсь понять, что к чему.
- 29 дек 2014, 23:22
#748817
По среднестатистическим жителям Северной Руси или Европы ничего сказать не могу,потому как не вполне понимаю, как можно их "вывести".
Это не я делаю, а исследователи грамот. Но я соглашаюсь с их доводами. Язык грамот, затрагиваемые там темы, характер изложения и пр., и пр., если в общих чертах. Это по второй части.Константин Динамович писал(а):Это понятно. Но с чего Вы вывели постулат, что среднестатистический "древнерусец" был грамотнее "средневековоевропейца"? Берестяные грамоты скажите Вы, но из чего делается умозаключение, что писать их мог любой человек, а не крайне ограниченный круг лиц обученных грамоте?kurilka писал(а):Народу в то время было гораздо меньше, чем в СССР, поэтому и доносов столько не было.Тем более, что изустная форма с удовольствием принималась.
По среднестатистическим жителям Северной Руси или Европы ничего сказать не могу,потому как не вполне понимаю, как можно их "вывести".
- 30 дек 2014, 02:01
#748874
Не в тему. Так получилось, что я, совершенно чуждый предмету человек, пару раз пересекался с академиком Рыбаковым - он был научным руководителем моего школьного однокашника. Думаю, он бы такого названия не одобрил. А далее можно спорить сколько угодно. ссылаться на каких угодно авторитетов. Я его уважаю безоговорочно. Дилетант, что с меня взять-с...
- 30 дек 2014, 10:11
#748902
Знаю, что флудер прошлого года (как и этого, впрочем) никогда не позволит себе подобные флудерские посты не по теме.
Курилке, так же и Наблюдателю за чай.kurilka писал(а):Неразумная общественность вздохнула с облегчением.Критик Силкина писал(а):Спокойной ночи!
Знаю, что флудер прошлого года (как и этого, впрочем) никогда не позволит себе подобные флудерские посты не по теме.
- 30 дек 2014, 12:57
#748927
Все верно! Внмательнее надо читать посты собеседников (точнее тех, кого Вы пытаетесь уязвить). Разве кто-то здесь выступал против термина Древняя Русь как такового? За всех писать не буду, но лично я против того, чтобы синхронизировать Древнюю Русь с европейским средневековьем. Именно об этом я и писал.kurilka писал(а):Видно сильно он Вас зашиб при пересечении.
Б.А.Рыбаков:
«Ремесло Древней Руси» (1948)
«Древняя Русь. Сказания. Былины. Летописи» (1963)
«Язычество Древней Руси» (1987)
и т.д.
- 30 дек 2014, 13:32
#748940
Извините, не понял. Но на всякий случай пишу. Такое название - это "Древняя Русь В средневековом мире". Впрочем, никому не возбраняется мыслить штампами)kurilka писал(а):Вы Рыбакову доверяете, а он (по Вашим словам) "против". Из этого я должен сделать вывод, что Вы - "за"?ДомосеД писал(а):Думаю, он бы такого названия не одобрил. А далее можно спорить сколько угодно. ссылаться на каких угодно авторитетов.
Последний раз редактировалось ДомосеД-3 30 дек 2014, 13:32, всего редактировалось 1 раз.
- 30 дек 2014, 13:48
#748946
Можно это принимать или не принимать. Лично я читая в детстве книги Дюма воспринимал описанные в них события как средневековые, хотя "по исторически" они таковыми не были..
Ну а хронология Руси уже просто накладывают на эти несколько искуственные границы.
По моему же к примеру восприятию все события Руси до её крещения есть Древняя Русь, с момента крещения и до Петра средневековая, далее новое время..
Вот я воспринимаю так, но это лишь моё восприятие...Историкам виднее.
Просто так сложилось у историков считать время до падения ЗРИ античностью, от времени её падения до открытия Америки средневековьем, от открытия Америки и далее новым временем..ДомосеД писал(а):Все верно! Внмательнее надо читать посты собеседников (точнее тех, кого Вы пытаетесь уязвить). Разве кто-то здесь выступал против термина Древняя Русь как такового? За всех писать не буду, но лично я против того, чтобы синхронизировать Древнюю Русь с европейским средневековьем. Именно об этом я и писал.
Можно это принимать или не принимать. Лично я читая в детстве книги Дюма воспринимал описанные в них события как средневековые, хотя "по исторически" они таковыми не были..
Ну а хронология Руси уже просто накладывают на эти несколько искуственные границы.
По моему же к примеру восприятию все события Руси до её крещения есть Древняя Русь, с момента крещения и до Петра средневековая, далее новое время..
Вот я воспринимаю так, но это лишь моё восприятие...Историкам виднее.
- 30 дек 2014, 14:05
#748950
В принципе я с Вашей логикой согласен за парой исключений: у историков нет единства ни относительно начальной, ни относительно конечной даты средневековья. И это еще раз говорит о том, что надо осторожнее обращаться со словами. А уж историкам - и подавно. Мне, например, непонятно, почему нельзя было ограничиться названием "Русь в средневековом мире"? Вот так и получается, что древние укры вырыли Черное море и летали на Луну, а Древняя Русь застряла в европейском средневековье...Константин Динамович писал(а): Просто так сложилось у историков считать время до падения ЗРИ античностью, от времени её падения до открытия Америки средневековьем, от открытия Америки и далее новым временем..
Можно это принимать или не принимать. Лично я читая в детстве книги Дюма воспринимал описанные в них события как средневековые, хотя "по исторически" они таковыми не были..
Ну а хронология Руси уже просто накладывают на эти несколько искуственные границы.
По моему же к примеру восприятию все события Руси до её крещения есть Древняя Русь, с момента крещения и до Петра средневековая, далее новое время..
Вот я воспринимаю так, но это лишь моё восприятие...Историкам виднее.
- 30 дек 2014, 15:00
#748959
Совершенно не согласен с такой трактовкой. Крещение Руси ничего не поменяло в плане государственности, княжества как были раздробленными , так и оставались. Оттого и Древняя Русь. Процесс объединения проходил на протяжении трех веков (13-15 вв). И лишь начало 16 века, когда власть полностью сосредоточилась в единых руках можно считать рождением государства Российского. И нигде никто не застревал- просто у каждого исторического субъекта своя ветвь развития.
А если кто-то считает Новгородское или Московское княжество средневековым государством, то это его воля, пусть так и считает.
Средневековое государство должно иметь четкие границы, осуществлять ведение войн для защиты этих границ и расширения территорий и уж никак не должно быть захвачено кочевниками с примитивным оружием с ограниченным военным искусством. Да Россия вступила в Средневековье несколько позже, чем остальная Европа, ну так что, это такая мелочь в мировом временном масштабе.
А если кто-то считает Новгородское или Московское княжество средневековым государством, то это его воля, пусть так и считает.
Средневековое государство должно иметь четкие границы, осуществлять ведение войн для защиты этих границ и расширения территорий и уж никак не должно быть захвачено кочевниками с примитивным оружием с ограниченным военным искусством. Да Россия вступила в Средневековье несколько позже, чем остальная Европа, ну так что, это такая мелочь в мировом временном масштабе.
Последний раз редактировалось tigerol 30 дек 2014, 15:14, всего редактировалось 2 раза.
- 30 дек 2014, 15:48
#748975
Тогда Франция стала Францией лишь в конце 15 в. (до этого, видимо, была Древняя Франция), Германия стала Германией вообще только во второй половине 19 в. (до этого, видимо, опять же была Древняя Германия). Интересно, согласятся ли с нами немцы и французы?
Кстати, есть упоминания о "Руссии", относящиеся к 1 в. н.э., если уж речь пошла об источниках. К сожалению, русского перевода "Деяния датчан" я не нашел, но вот латинский оригинал
http://norse.ulver.com/src/other/saxo/02.html" onclick="window.open(this.href);return false;.
С русским переводом фрагмента ознакомился по тексту Попова
http://samlib.ru/p/popow_b_i/pochemunes ... ikom.shtml" onclick="window.open(this.href);return false;
Кстати, есть упоминания о "Руссии", относящиеся к 1 в. н.э., если уж речь пошла об источниках. К сожалению, русского перевода "Деяния датчан" я не нашел, но вот латинский оригинал
http://norse.ulver.com/src/other/saxo/02.html" onclick="window.open(this.href);return false;.
С русским переводом фрагмента ознакомился по тексту Попова
http://samlib.ru/p/popow_b_i/pochemunes ... ikom.shtml" onclick="window.open(this.href);return false;
- 30 дек 2014, 18:40
#749047
Но не это главное. Вы пишите:
"...средневековое государство... никак не должно быть захвачено кочевниками с примитивным оружием с ограниченным военным искусством."
1) У разнонациональной степной Орды условно называемой татаро-монголами (состоящей, кстати, в основном, из побежденных монголами меркитов, найманов, кереитов и др.)были лучшая в мире конница на тот момент, скрепленная железной дисциплиной, основанной на казнях любого отступающего. И лучшие в мире и исключительно дальнобойные луки, из которых всадники искусно стреляли в движении.(Про валлийские луки не пишу, они были больше по размерам и использовались пешими воинами). Плюс для осад крепостей использовались китайские технические новинки и китайских конструкторов осадных орудий.
Это вам про примитивное оружие и ограниченное военное искусство.
2) Я вам даже больше скажу: тяжелое поражение потерпели от этих "примитивных " кочевников СРЕДНЕВЕКОВЫЕ польские войска, усиленные немецкими рыцарями под Легницей. Просто были разгромлены, а "примитивные" кочевники после сражения набрали множество мешков с отрезанными у побежденных ушами. Такое же тяжелое поражение от них потерпел в битве при Шайо венгерский король Белла, после чего монголы захватили и Буду, и Пешт, и Эстергом.
После этого в СРЕДНЕВЕКОВОЙ Европе началась страшная паника, папа призвал к Крестовому походу европейских королей, которые не откликнулись, а чешский король Вацлав, бродя с 40тысячной армией в нескольких переходах от монгольских войск, просто маневрировал и НЕ СПЕШИЛ вступать с ними в бой
ПРИЧЕМ ЧИСЛЕННОСТЬ ВТОРГШИХСЯ В ВЕНГРИЮ, ПОЛЬШУ, ТРАНСИЛЬВАНИЮ И СЛОВАКИЮ МОНГОЛОВ была намного меньше Орды напавшей на Северо-Восточную Русь в 1237-38 годах и меньше, чем силы брошенные против Киева, Владимира Волынского и Галича в 1240 году. То есть именно на территории Средневековой Руси монголам был нанесн такой урон в живой силе, что наступление на Европу было в общем итоге свёрнуто на пол-дороги. Банально не хватало войск для полного покорения несдававшихся венгерских и хорватских городов и к дальнейшему походу на запад "к последнему морю". Смерть правителя Монгольской империи Угедэя была лишь предлогом для того, чтобы убраться из Европы с изрядно поредевшим войском.
Основное:
Ушли монголы из Европы и не пошли дальше, как планировали, только из-за тяжелых потерь, понесенных в основном в Руси и в Венгрии. Так Россия в очередной раз вынужденно спасла Европу. Это не я сказал, а Пушкин(надеюсь он для вас -авторитет?): "Образующееся просвещение было спасено растерзанной Россией"
Видимо о-о-очень Древней Русью!
Совершенно согласен с ДомосеДом по предыдущем его аргументам. Действительно в таком случае(пол вашим аргументам о едином государстве и четкости границ Древность Германии должна затянуться до 1870 года. Однако же мы все понимаем, что это -абсурд. Какие по вашему могут быть четкие границы в Средневековье между государствами? С пограничной стражей и колючей проволокой? Или в чем четкость? Какой-то притянутый за уши аргумент.tigerol писал(а):... княжества как были раздробленными , так и оставались. Оттого и Древняя Русь. Процесс объединения проходил на протяжении трех веков (13-15 вв). И лишь начало 16 века, когда власть полностью сосредоточилась в единых руках можно считать рождением государства Российского. И нигде никто не застревал- просто у каждого исторического субъекта своя ветвь развития.
А если кто-то считает Новгородское или Московское княжество средневековым государством, то это его воля, пусть так и считает.
Средневековое государство должно иметь четкие границы, осуществлять ведение войн для защиты этих границ и расширения территорий и уж никак не должно быть захвачено кочевниками с примитивным оружием с ограниченным военным искусством. Да Россия вступила в Средневековье несколько позже, чем остальная Европа, ну так что, это такая мелочь в мировом временном масштабе.
Но не это главное. Вы пишите:
"...средневековое государство... никак не должно быть захвачено кочевниками с примитивным оружием с ограниченным военным искусством."
1) У разнонациональной степной Орды условно называемой татаро-монголами (состоящей, кстати, в основном, из побежденных монголами меркитов, найманов, кереитов и др.)были лучшая в мире конница на тот момент, скрепленная железной дисциплиной, основанной на казнях любого отступающего. И лучшие в мире и исключительно дальнобойные луки, из которых всадники искусно стреляли в движении.(Про валлийские луки не пишу, они были больше по размерам и использовались пешими воинами). Плюс для осад крепостей использовались китайские технические новинки и китайских конструкторов осадных орудий.
Это вам про примитивное оружие и ограниченное военное искусство.
2) Я вам даже больше скажу: тяжелое поражение потерпели от этих "примитивных " кочевников СРЕДНЕВЕКОВЫЕ польские войска, усиленные немецкими рыцарями под Легницей. Просто были разгромлены, а "примитивные" кочевники после сражения набрали множество мешков с отрезанными у побежденных ушами. Такое же тяжелое поражение от них потерпел в битве при Шайо венгерский король Белла, после чего монголы захватили и Буду, и Пешт, и Эстергом.
После этого в СРЕДНЕВЕКОВОЙ Европе началась страшная паника, папа призвал к Крестовому походу европейских королей, которые не откликнулись, а чешский король Вацлав, бродя с 40тысячной армией в нескольких переходах от монгольских войск, просто маневрировал и НЕ СПЕШИЛ вступать с ними в бой
ПРИЧЕМ ЧИСЛЕННОСТЬ ВТОРГШИХСЯ В ВЕНГРИЮ, ПОЛЬШУ, ТРАНСИЛЬВАНИЮ И СЛОВАКИЮ МОНГОЛОВ была намного меньше Орды напавшей на Северо-Восточную Русь в 1237-38 годах и меньше, чем силы брошенные против Киева, Владимира Волынского и Галича в 1240 году. То есть именно на территории Средневековой Руси монголам был нанесн такой урон в живой силе, что наступление на Европу было в общем итоге свёрнуто на пол-дороги. Банально не хватало войск для полного покорения несдававшихся венгерских и хорватских городов и к дальнейшему походу на запад "к последнему морю". Смерть правителя Монгольской империи Угедэя была лишь предлогом для того, чтобы убраться из Европы с изрядно поредевшим войском.
Основное:
Ушли монголы из Европы и не пошли дальше, как планировали, только из-за тяжелых потерь, понесенных в основном в Руси и в Венгрии. Так Россия в очередной раз вынужденно спасла Европу. Это не я сказал, а Пушкин(надеюсь он для вас -авторитет?): "Образующееся просвещение было спасено растерзанной Россией"
Видимо о-о-очень Древней Русью!
- 30 дек 2014, 19:02
#749054
Примерно то же, что консультироваться по вопросам инфляционного таргетирования в обменном пункте. Да, прав был Pups в посте о номинациях, за который он получил строгое взыскание!ДомосеД писал(а):Кстати, есть упоминания о "Руссии", относящиеся к 1 в. н.э., если уж речь пошла об источниках. К сожалению, русского перевода "Деяния датчан" я не нашел, но вот латинский оригинал
http://norse.ulver.com/src/other/saxo/02.html" onclick="window.open(this.href);return false;.
С русским переводом фрагмента ознакомился по тексту Попова
http://samlib.ru/p/popow_b_i/pochemunes ... ikom.shtml" onclick="window.open(this.href);return false;
- 30 дек 2014, 19:04
#749056
Критик Силкина, а вот как быть с доказательством того, что не смерть Удегея заставила свернуть вторжение и вернуться, а именно тяжелые потери на Руси? И где, кстати, они произошли и каковы они (пусть крайне примерно)?
Просто по Вашим словам получается что то вроде "нам приказали наступать, но мы не можем так как потери понесли, но мы ничего не можем сделать и наступаем и наконец Ура!, наш хан умер - предлог найден - ребята домой".
Я вообще не совсем понимаю как, действуя преимущественно конницей и лучниками, то есть очень передовой на тот момент тактикой (фактически говоря используя мощную артподготовку, если перевести на современность) можно понести очень большие потери. Ведь монголы используя лучшие седла того времени и, наверное, лучшие луки, при отличном умении стрелять из них на любой дистанции, истребляли войско противника до непосредственного столкновения с ним в рукопашном бою.
Просто по Вашим словам получается что то вроде "нам приказали наступать, но мы не можем так как потери понесли, но мы ничего не можем сделать и наступаем и наконец Ура!, наш хан умер - предлог найден - ребята домой".
Я вообще не совсем понимаю как, действуя преимущественно конницей и лучниками, то есть очень передовой на тот момент тактикой (фактически говоря используя мощную артподготовку, если перевести на современность) можно понести очень большие потери. Ведь монголы используя лучшие седла того времени и, наверное, лучшие луки, при отличном умении стрелять из них на любой дистанции, истребляли войско противника до непосредственного столкновения с ним в рукопашном бою.