Одна жизнь – одна команда!

Беспредел

3856 сообщений

coolgamer писал(а):
[spoiler=]Кажется мы втроём не понимаем друг друга. Надо бутылку. :)
Итак по порядку. Село (условно) вырабатывает сельхозпродукцию, город промтовары. То есть имеется товарообмен.Государство же взымает налог с тех и других. Это в нормальных условиях.
В 1920-е годы государства как такого не было. одно сломали, другого не построили. И начался отъём продукции насильно, под крылом власти. Кто сильней , тот и забирал. Закон джунглей. И даже то что получали от раскулачивания, не доходило до простых рабочих в полном объёме.[/spoiler]


Хорошо бы конечно перейти в другую тему, ну да ладно.
На счёт 20-ых годов не согласен - государство как раз было и власть была, а ещё была запрещена спекуляция.
Что касается села. Землю раздали крестьянам (это к вопросу о государстве). Крестьяне начали на ней трудится, всё хорошо. Но проходит время и снабжение продуктами города ухудшается, план заготовок никто не выполняет.
Сталин поехал в командировку в хлебный район, разведать как обстоят дела на местах, почему поставки нарушаются. На месте обнаружил, что кулак не сдаёт зерно, смотря на кулака и середняк не сдаёт (кулак на селе авторитет). Кулак играет на повышении цен, то есть рассчитывает на спекуляцию. Спекуляция запрещена законом. Но закон о спекуляции не работал потому что направленные на село ответственные, которые должны были следить за тем чтобы не было спекуляции подпали в зависимость кулакам. Они банально жили в домах у кулаков , потому как в них чище и кормят лучше.
Вернувшись из своей поездки Сталин принял решение, что пора проводить коллективизацию, так как данная система не работает.
Другое дело как проводилась коллективизация и что происходило на местах. Перегибов было предостаточно.

Что касается товарообмена, в этом как раз есть ещё одна проблема. Сельские жители были по большей части самодостаточны. Своё хозяйство, из продуктов нужно покупать разве что соль и сахар (сахар к слову в таком количестве как сейчас не употребляли, он ценился). У каждого в доме был прядильный станок, пряли одежду. То есть город мало что мог предложить того в чём нуждались на селе, в свою очередь город очень зависел от села. Так что с товарообменом были проблемы.

Если брать личное, то я тоже могу пожаловаться на коллективизацию. От ней в большей степени пострадала бабушка, отчим её был кулаком. Семья деда была бедней но работящей. Бедней была потому что прадед рано умер (надорвался) и осталась пробабушка с пятью детьми.

когда работать то успеваете?))

сначала был НЭП, чтобы поднять страну:
Новая экономическая политика (сокр. НЭП или нэп) — экономическая политика, проводившаяся в 1920-е годы в Советской России. Была принята 14 марта 1921 года X съездом РКП(б), сменив политику «военного коммунизма», проводившуюся в ходе Гражданской войны, которая привела Россию к банкротству[1]. Новая экономическая политика имела целью введение частного предпринимательства и возрождение рыночных отношений, с восстановлением народного хозяйства. Нэп был мерой вынужденной и во многом импровизацией. Однако за семь лет своего существования он стал самым удачным экономическим проектом[2]. Главное содержание нэпа — замена продразвёрстки продналогом в деревне (при продразвёрстке изымали до 70 % зерна, при продналоге — около 30 %), использование рынка и различных форм собственности, привлечение иностранного капитала в форме концессий, проведение денежной реформы (1922—1924), в результате которой рубль стал конвертируемой валютой.

Несомненным успехом нэпа было восстановление разрушенной экономики, причём, если учесть, что после революции СССР лишился многих высококвалифицированных кадров (экономистов, управленцев, производственников), то успех новой власти становится «победой над разрухой». В то же время, отсутствие тех самых высококвалифицированных кадров стало причиной просчётов и ошибок.
вот именно эти просчеты и привели к тому о чем вы пытаетесь сказать и вот тогда-то и случилось "раскулачивание":
Согласно определению Верховного Суда РФ от 30 марта 1999 года, «Раскулачивание — политическая репрессия, применявшаяся в административном порядке местными органами исполнительной власти по политическим и социальным признакам на основании постановления ЦК ВКП(б) от 30 января 1930 г. „О мерах по ликвидации кулачества как класса“».

Декретом от 11 июня 1918 года были созданы комитеты бедноты, которые сыграли большую роль в борьбе с кулачеством, руководили процессом перераспределения конфискованных земель на местах и распределением конфискованного инвентаря, продовольственных излишков, изъятых у кулаков. Было изъято 50 миллионов гектаров кулацкой земли, перешедшей бедноте и середнякам, конфискована у кулачества значительная часть средств производства в пользу бедноты.

В ходе насильственной коллективизации сельского хозяйства, проведённой в СССР в 1928—1932 гг., одним из направлений государственной политики стало подавление антисоветских выступлений крестьян и связанная с этим «ликвидация кулачества как класса» — «раскулачивание», предполагавшее насильственное и бессудное лишение зажиточных крестьян, использующих наёмный труд, всех средств производства, земли, гражданских прав, и выселение в отдалённые районы страны, а иногда — расстрел.

30 января 1930 года Политбюро ЦК ВКП(б) приняло Постановление «О мероприятиях по ликвидации кулацких хозяйств в районах сплошной коллективизации». Согласно этому постановлению, кулаки были разделены на три категории:

первая категория — контрреволюционный актив, организаторы террористических актов и восстаний,
вторая категория — остальная часть контрреволюционного актива из наиболее богатых кулаков и полупомещиков,
третья категория — остальные кулаки.
Главы кулацких семей 1-й категории арестовывались, и дела об их действиях передавались на рассмотрение спецтроек в составе представителей ОГПУ, обкомов (крайкомов) ВКП(б) и прокуратуры. Члены семей кулаков 1-й категории и кулаки 2-й категории подлежали выселению в отдалённые местности СССР или отдалённые районы данной области (края, республики) на спецпоселение. Кулаки, отнесённые к 3-й категории, расселялись в пределах района на новых, специально отводимых для них за пределами колхозных массивов землях.

Контрреволюционный кулацкий актив было решено «ликвидировать путём заключения в концлагеря, останавливаясь в отношении организаторов террористических актов, контрреволюционных выступлений и повстанческих организаций перед применением высшей меры репрессии».

В качестве репрессивных мер ОГПУ было предложено по отношению к первой и второй категории:

направить в концлагеря 60 000, выселить 150 000 кулаков;
в необжитые и малообжитые местности произвести высылку с расчетом на следующие регионы: Северный край 70 тыс. семейств, Сибирь — 50 тысяч семейств, Урал — 20 — 25 тысяч семейств, Казахстан — 20 — 25 тысяч семейств с «использованием высылаемых на сельскохозяйственных работах или промыслах». У высылаемых конфисковали имущество, лимитом средств было до 500 рублей на семью.

Совместным Постановлением ЦИК СССР и Совнаркома СССР от 7 августа 1932 года «Об охране имущества государственных предприятий, колхозов и кооперации и укреплении общественной (социалистической) собственности» («закон от седьмого-восьмого», «закон о колосках») предусматриваются наиболее жесткие меры «судебных репрессий» за хищение колхозного и кооперативного имущества — расстрел с конфискацией имущества, в качестве «меры судебной репрессии по делам об охране колхозов и колхозников от насилий и угроз со стороны кулацких элементов» предусматривалось лишение свободы на срок от 5 до 10 лет с заключением в концентрационные лагеря без права на амнистию.


то есть по факту получилось , что государство запустило НЭП по всем фронтам, а потом из-за нехватки умения, понимания и просто из-за отсутствия специалистов, у нас же "кухарка может управлять государством!!!" , начался раздрай в ценообразовании и правительство вместо каких-то экономических или управленческих решений провело ещё одну охоту на "врагов народа", читай, кулаков и репрессировало большинство, не просто отбирая излишки, но и репрессируя семьи, высылая людей в Сибирь и дальше и расстреливая их...
а ведь это были чуть ли не последние люди, которые умели работать в большинстве своем...

в итоге всех уровняли ещё раз, чтоб совсем до верного, а объяснили это спекуляциями и кулачеством...

сам термин кулачество в то время менял свое значение чуть ли не раз в год и в зависимости от начальника региона , в котором проходило конкретное раскулачивание...

и лишь
21 мая 1929 года СНК СССР издаёт Постановление «О признаках кулацких хозяйств, в которых должен применяться Кодекс Законов о труде», где впервые законодательно определены некоторые критерии определения термина «кулак» в контексте признаков кулацкого хозяйства:

систематически применяется наёмный труд;
наличие мельницы, маслобойни, крупорушки, просушки ..., применение механического двигателя…;
сдача в наём сложных сельскохозяйственных машин с механическими двигателями;
сдача в наём помещений;
занятие торговлей, ростовщичеством, посредничеством, наличие нетрудовых доходов (к примеру, служители культа).

В 1920-е годы удельный вес сельских жителей в стране превышал 80 % всего населения, что делало проблему крестьянства наиболее значимой в государстве.

Использование многими «кулаками» наёмного труда позволяло рассматривать их как «эксплуататорский класс», потенциально враждебный коммунистам; традиционным союзником советской власти становилась беднота.


получается, читая все таки выработанные пункты, что кулак - это семья-крестьян, работающих на земле и успешно возделывающих её, получавшие с нее доход, они платили налоги и вообще играли по правилам, установленным государством на тот момент, они использовали труд сезонных рабочих, приобретали сельхозмашины, сдавали под нужды соседей помещения и технику, то есть не жили только для себя, но и помогали другим ,пусть и за плату, торговали тем, что вырастили...

и вот этот зарождавшийся класс, по-нашему, современному, фермеров-бизнесменов, просто репрессировали в пользу государства... а вот после репрессий и изъятия этих земель и производств, разве дали они такой же эффект для страны, разве эти земли стали возделывать такие же опытные и умелые фермеры, или же эта земля перешла в пользование как раз тем . кто и на своей то земле не добился хороших результатов?!

З.Ы.:
Valerich73 писал(а):
когда работать то успеваете?))
у меня обед сейчас ;)

НЭП был не для поднятия страны, а как переходная форма.
Из Вики не стоило копировать...
По поводу фразы "кухарка может управлять государством!!!", то это одна из фраз Ленина переиначенных, преподносимых совсем в другом значении. Смысл в том, что управлять страной может человек не только благородных кровей по рождению, но и родившийся в семье простого крестьянина или рабочего. Подразумевалось, что он получит соответствующее образование для управления страной.

Извините, весь текст осилить не могу. Тоже принимаю пищу, а когда я ем сложно воспринимаю написанное.

Роджер, вас не смущает ничего в том что при необходимости хлеба его забрали, скотину забрали, землю забрали, на дальний восток отправили. Это норма?

Вы отвечаете выборочно. Что за глупость про пустующий ХС? Он что не памятник ? Почему его снесли?

Вы сами начали про мойку, почему я должен искать подтверждение ваших слов? Вам не кажется что так диалог не ведут.

Вы не привели ни одного аргумента почему собор нельзя вернуть церкви. А аргумент один- убытки министерства культуры или кто сейчас его эксплуатирует. Ни к петербуржцам ни к просвещению отношения не имеет. Вернуть храм церкви это историческая справедливость. То что было отобрано 100 лет назад. Каждый должен заниматься своим делом.
РПЦ имеет право зарабатывать на своём имуществе дабы его эксплуатировать. Тот факт что вы не верующий не меняет ничего. Как бы вас это не расстраивало, но у нас православная страна и верующих в ней гораздо больше.

Perry Rhodan писал(а):
[spoiler=]Роджер, вас не смущает ничего в том что при необходимости хлеба его забрали, скотину забрали, землю забрали, на дальний восток отправили. Это норма?

Вы отвечаете выборочно. Что за глупость про пустующий ХС? Он что не памятник ? Почему его снесли?

Вы сами начали про мойку, почему я должен искать подтверждение ваших слов? Вам не кажется что так диалог не ведут.

Вы не привели ни одного аргумента почему собор нельзя вернуть церкви. А аргумент один- убытки министерства культуры или кто сейчас его эксплуатирует. Ни к петербуржцам ни к просвещению отношения не имеет. Вернуть храм церкви это историческая справедливость. То что было отобрано 100 лет назад. Каждый должен заниматься своим делом.
РПЦ имеет право зарабатывать на своём имуществе дабы его эксплуатировать. Тот факт что вы не верующий не меняет ничего. Как бы вас это не расстраивало, но у нас православная страна и верующих в ней гораздо больше[/spoiler].


Меня смущает, что Вы собрали всё в кучу и выложили всё это. Отвечать на всё сразу я не могу.
То что написали в первом абзаце, на эту солянку ответить как-то вразумительно невозможно. К тому же Вы смотрите сегодняшними глазами на те времена, что в корне не верно. У нас сейчас другая жизнь и ценности изменились. Чтобы оценка была верной нужно оценивать не какое-то отдельное действие, а всё вкупе сообразно времени. А у Вас я так подразумеваю белыми были белые и пушистые, а большевики это злодеи человеконенавистники.
Ваши слова: "Вернуть храм церкви это историческая справедливость." Говорят не только о Вашей безграмотности, а ещё о том, что Вы не умеете слушать. Верующий человек, путает храм с собором. Название собора пишет с ошибками (выше), да ещё с маленькой буквы. Церкви собор о котором идёт речь никогда не принадлежал.
Также не мешало бы изучить историю взаимоотношений государства с церковью. Тогда может поймёте к чему в будущем может привести сегодняшнее обогащение церкви. К слову о церкви, в своё время церковь разделилась на две ветви: одна – это иосифляне, другая – это нестяжатели. К моему сожалению верх взяла первая.
По поводу аргументов, я привёл их в первом своём посте (основные два), с которого и начался наш своеобразный диалог. Не считаете их аргументами - Ваше право. Только учтите, у меня есть равное право не считать таковыми Ваши аргументы.
На счёт верующего человека. Я себя не считаю в полном смысле атеистом. Верить в сегодняшнюю церковь, мне не позволяет мой разум. К тому же, благодаря воспитанию, во мне довольно сильно развито чувство справедливости.
На этом всё - считайте что я слился. Я Вам ничего объяснить не смогу. Не потому что Вы такой, а потому что я не умею так объяснять, чтобы Вы поняли, если Вы вообще хотите понять мою точку зрения.

Veselyi_Rodger писал(а):
НЭП был не для поднятия страны, а как переходная форма.
Из Вики не стоило копировать...
По поводу фразы "кухарка может управлять государством!!!", то это одна из фраз Ленина переиначенных, преподносимых совсем в другом значении. Смысл в том, что управлять страной может человек не только благородных кровей по рождению, но и родившийся в семье простого крестьянина или рабочего. Подразумевалось, что он получит соответствующее образование для управления страной.

Извините, весь текст осилить не могу. Тоже принимаю пищу, а когда я ем сложно воспринимаю написанное.

я помню, что данная фраза подавалась именно, что если получит соответствующее образование для управления страной.
а получилось-то, что сами большевики и использовали эту фразу так, чтобы управлять мог любой и без образования...

если же возвращаться к нашим баранам, то
10 января стало известно, что власти Петербурга решили передать Исаакиевский собор Русской православной церкви, при этом сохранив его музейную функцию. При этом в 2015 году Смольный ответил отказом на аналогичные требования РПЦ, сославшись на экономические соображения.

то есть по факту, власть сама решила вернуть его РПЦ, хотя та все равно его не просила, впрочем РПЦ никогда не просит официально...

с другой стороны, я бы хотел, чтоб было как на западе:
там храм или собор и в нем проводятся служения и прочее, но при этом все желающие могут зайти, даже во время службы в собор и полюбоваться им, однако там весят ленточки с примерно такой формулировкой: "Неверующих/инаковерующих просьба данную линию не пересекать"

З.Ы.: Обычно соборами называют кафедральные храмы в епархиальных городах или главный храм в больших монастырях, исключением является , в частности, Питер, где несколько соборов...

Veselyi_Rodger писал(а):
Название собора пишет с ошибками (выше), да ещё с маленькой буквы.

Ты достал уже у других ошибки искать,лучше за собой следи. В теме История - у тебя 3 поста подряд на последней странице-это карта должна быть,но,сцуко тебе же за это никто не пеняет.
По теме-передача собора происходит в рамках закона,убедительных аргументов contra не предоставлено, беспредела не вижу.

Obninsk345 писал(а):
я помню, что данная фраза подавалась именно, что если получит соответствующее образование для управления страной.
а получилось-то, что сами большевики и использовали эту фразу так, чтобы управлять мог любой и без образования...

Для Вас большевики это однородная масса?
На счёт без образования... Знаете первое что начал делать Ленин? Он начал борьбу за электрификацию и всеобщую грамотность народа, произошло это ещё во время гражданской войны. Движущая сила революции, это не большевики, а рабочие и солдаты. Ленин (как предводитель большевиков), был заинтересован в грамотности населения.
Obninsk345 писал(а):
если же возвращаться к нашим баранам, то
10 января стало известно, что власти Петербурга решили передать Исаакиевский собор Русской православной церкви, при этом сохранив его музейную функцию. При этом в 2015 году Смольный ответил отказом на аналогичные требования РПЦ, сославшись на экономические соображения.

то есть по факту, власть сама решила вернуть его РПЦ, хотя та все равно его не просила, впрочем РПЦ никогда не просит официально...

У нас уже развелось столько баранов, что я за ними уследить не могу...
Если о баранах сидящих вверху, то они конечно могут между собой порешать всё что угодно, никого не обидев. Только вот нужно определиться кто мы, бараны или нет.

Вопрос к тем, кто ратует за церковь:

Вы сами в неё ходите? Регулярно? Вы сами туда приходили хоть раз просто помочь?
ну и т.д. :)

Плохо, когда в храмах пусто,
Но гораздо хуже, когда у людей посещающих храмы - пусто в душе

От Иоанна Златоуста.

Вот тут соглашусь с Роджером, веры сегодняшней церкви нет, хотя я и не атеист. Читал репортаж про автомойку в ХХС: ценника на мойку не было, только табличка - пожертвование. 50 рублей их не удовлетворили, сразу нашлась касса и был выдан чек на 450 рублей. Но думаю не всем там этот чек дают. Ну и ещё читал о поборах с разных регионов ( в смысле кто-то какой план по пожертвованиям должен выполнить). Если бы они платили налоги - тогда претензий не было бы.

Вы делаете пожертвования. Допустим. На благотворительность. С этого налог надо брать?

Вы делаете пожертвования. Допустим. На благотворительность. С этого налог надо брать?

Роджер, не меняйте на ошибки. Я пишу с телефона на ходу. В конце концов какая разница. Я знаю отличие собора от церкви. Вопрос не в этом. Кому по-Вашему принадлежал собор? И вы опять мне не ответили почему большевики снесли ХС.

Veselyi_Rodger писал(а):
На счёт без образования... Знаете первое что начал делать Ленин? Он начал борьбу за электрификацию и всеобщую грамотность народа, произошло это ещё во время гражданской войны. Движущая сила революции, это не большевики, а рабочие и солдаты. Ленин (как предводитель большевиков), был заинтересован в грамотности населения.

а при чем тут грамотность населения?!

я вам говорю о профессиональных управленцах, экономистах и остальных, те о всех тех, кто мог бы грамотно управлять страной, а вы мне о населении... в правительстве сидели безграмотные люди... вот о чем я...

Obninsk345 писал(а):
[spoiler=]
Veselyi_Rodger писал(а):
На счёт без образования... Знаете первое что начал делать Ленин? Он начал борьбу за электрификацию и всеобщую грамотность народа, произошло это ещё во время гражданской войны. Движущая сила революции, это не большевики, а рабочие и солдаты. Ленин (как предводитель большевиков), был заинтересован в грамотности населения.
[/spoiler]
а при чем тут грамотность населения?!

я вам говорю о профессиональных управленцах, экономистах и остальных, те о всех тех, кто мог бы грамотно управлять страной, а вы мне о населении... в правительстве сидели безграмотные люди... вот о чем я...


Ваше утверждение очень смелое и на мой взгляд неверное. Можно узнать на основе каких данных был сделан такой вывод и какое время Вы имеете в виду? Также интересно о какой власти говорите, если о той что на местах - да, были разные люди.
Большевики к власти пришли непросто для того чтобы власть захватить. Победить противников они смогли потому, что у них была идея и программа. У Ленина было к тому времени написано достаточно трудов и было понимание, как и что делать чтобы добиться поставленных целей. В последствии Сталин её выполнял как последователь.
Также на сторону большевиков перешла часть помещиков, дворян, одних офицеров перешло порядка 80 тысяч.
Кто не знал, что делать и как управлять, так это временное правительство во главе с Керенским. Хотя Вы наверно скажете, что там были хорошие управленцы... Временное правительство потому и скинули, что оно было недееспособное.
Позже так называемое белое движение проиграло как раз потому, что у него не было не идеи, не понимания того что делать придя к власти + оно финансировалось из-за рубежа, т.е. это была гражданская война не в чистом виде.
Мы кстати затронули очень большую тему. Если её разбирать, то лучше перейти в тему История.

Любой вакуум, как известно, заполняется. Отправили отдыхать Престижа - появился Обнинск345. Накидал какой то фигни из википедии, разбавил её с выдуманными небылицами и решил, что постучался в дверь к истине. По всей видимости, человек трудится на поприще креативного менеджмента. Иначе, как можно объяснить такую безграмотность?! К вышеизложенному Весёлым Роджером(спекулятивное припрятывание хлеба с вытекающими последствиями), добавил бы ещё пару моментов.
1. Кулак не только искусственно поднимал цену на хлеб. На селе он был местный ростовщик. Взаймы крестьянину он давал не только деньги, но и семена, сельхозинвертарь в аренду и.т.д. Т.к. крестьянину, кроме, как к кулаку, идти было некуда, ненасытные мироеды выставляли такие условия, что крестьянину приходилось выбирать: либо кабала, либо дома голодные дети. Кулак, чувствуя своё монопольное положение на селе, с каждым годом всё более наглел. У крестьянина, с каждым годом, всё сильнее затягивалась удавка на шее.
2. Сельское хозяйство до коллективизации было преимущественно мелкотоварным. Даже самый креативный кулак, смотрел на трактор, как папуас на ракету-носитель. Могло ли село, с такими архаичными формами хозяйствования, эффективно отвечать на запросы времени?
3. Монархи с февралистами подарили в наследство большевикам отсталость и разруху. Параллельно коллективизации, в стране проводилась ещё и индустриализация, а Газпром и Роснефть на западных рынках тогда ещё не работали.

Perry Rhodan писал(а):
Как бы вас это не расстраивало, но у нас православная страна и верующих в ней гораздо больше.


Перри Родан, во время предыдущих дебатов, Вы твёрдо противостояли заповедям Христа. К чему это апеллирование?

Превратили дискуссию в бесконечный спор, в котором победителей не будет по опоределению.
Пара ремарок. НИКОГДА Ленин не писал тех слов о кухарках, которые ему приписывают. Вот прямая цитата
Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели. Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, т. е. к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту.

Есть несогласные?
А вот состав первого большевистского правительства. Да, без профессоров. но безграмотными их назвать нельзя никак.
https://www.proza.ru/2013/11/14/743
Уместно вспомнить характеристику английского дипломата полковника Р. Робинса, данную еще в 1917 году: «Первый СНК, если основываться на количестве книг, написанных его членами, и языков, которыми они владеют, по своей культуре и образованности был выше любого кабинета министров в мире».
Отмечу, что из 92 человек, работавших в СНК в 1917-1918, 51 имели высшее или неоконченное высшее образование, 18 – среднее или специальное.


Интерпретировать историю можно по-всякому. Как написал один форумчанин:"Пусть пишут что хотят, это же форум". Но перевирать факты не стоит.

kiel писал(а):
В теме История - у тебя 3 поста подряд на последней странице-это карта должна быть,но,сцуко тебе же за это никто не пеняет.

Стуканул так изящно, заодно и действия модераторов обсудил невзначай))
3856 сообщений
Всего 0 посетителей :: 0 зарегистрированных и 0 скрытых (основано на активности пользователей за последние 10 минут)
Больше всего посетителей (265) здесь было 08 апр 2015, 23:21

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей