[Gerasim]

Как бы нам не хотелось, но правда это то что на момент разговора преподают в школе.

в этом главная проблема. я хочу чтобы мои дети больше думали сами, чем верили в то что им рассказали.

Рассказывать им все равно будут. Вы просто сами хотите выбирать что им будут рассказывать. Вот и все.

[Gerasim]

Потому что у вас диарея начнется от этого. Поэтому более нейтрально.

Вы уж выражайтесь яснее. Мой кишечник к делу не относится.
Вы уж раз взялись вопросы задавать, то и отвечайте тогда тоже: какая вам разница гитлер победил Сталина или Сталин гитлера?

Лично мне, с точки зрения истории, никакой.
Я достаточно написал относительно истории. И это одинаково терпится как Гитлеру, так и к Атилле.

[Вратарь]

если Герцен был сыном Яковлева, то доверять можно, а можно и не доверять. может он что-то напутал или приукрасил? это не документ.
еще бывает хуже, документ составлен после войны - то ли копировали с другого документа, то ли кто-то составил это документ по памяти...

[Gerasim]

Вот один пример, что известен давно до интернета и ГУГЛа.
Когда Наполеон захватил Москву в плен к нему попал отставной офицер гвардии по фамилии Яковлев (отец А. И. Герцена), который не успел покинуть город. Через маршала Мортье Яковлев попал к Наполеону, который знал брата Яковлева, бывшего посланником в Вестфальском королевстве Жерома Бонапарта. Наполеон передал Яковлеву письмо для Александра Первого и взял с него слово, что Яковлев передаст письмо Александру с предложением о мире. Яковлев письмо взял, но доехал только до Аракчеева, который и передал письмо Наполеона. Письмо осталось без ответа. Этот случай был известен тогда многим, но широкое освещение получил в воспоминаниях А. И. Герцена много лет спустя. Я уже точно не помню где, возможно, в "Былом и думах", но точно не вспомню. На Герцена же сослался и академик Тарле, написавший монографию о нашествии Наполеона на Россию.

Значит ли, что мы не имеем право доверять этим данным только на том основании, что они были написаны позже означенных событий?

Откуда вы знаете, что письма отданные Наполеоном-Яковлеву, Яковлевым-Аракчееву, Аракчеевым-императору, это одни и те же письма? Я уж молчу о том, что есть ли информация об этом письме где-то кроме Герцена?

[Критик Силкина]

Ну, началось! Занялись софистикой. Курилки и ДомосеДа на вас нет!
Все претензии Герцену, Наполеону и академику Тарле, если что. А также к Аракчееву и маршалу Мортье.
Герасим, вы - неуч. Это я еще могу понять. Запущенный случай вечного троечника. Имя им- легион.

Но софистика Вратаря меня удивила.
=========================================================================
Есть вещи в истории общепризнанные и общеизвестные и ваше любое незнание об этих вещах не делает их непроисходившими в свое время.

Герасиму отдельно: какая вам лично разница передал письмо Наполеона Яковлев или не передал? От этого объем продаж в книжном магазине явно не вырастет.
Вы действительно "достаточно" написали в теме история. Настолько "достаточно", что можно было больше и не позориться.

[Критик Силкина]

если Герцен был сыном Яковлева, то доверять можно, а можно и не доверять. может он что-то напутал или приукрасил? это не документ.
еще бывает хуже, документ составлен после войны - то ли копировали с другого документа, то ли кто-то составил это документ по памяти...

Если так рассуждать, то все летописи и книги по истории надо сжечь, историков расстрелять, объявить историю лженаукой, земной шар плоским и считать, что нет никакого Рио-де-Жанейро, а самый последний город на Земле - "это Шепетовка, о который разбиваются воды Атлантического океана"(Ильф и Петров)

[Вратарь]

Если так рассуждать, то все летописи и книги по истории надо сжечь, историков расстрелять, объявить историю лженаукой, земной шар плоским и считать, что нет никакого Рио-де-Жанейро, а самый последний город на Земле - "это Шепетовка, о который разбиваются воды Атлантического океана"(Ильф и Петров)

и так все летописи сожгли, книги старинные тоже жгли. все уже сделано до вас. вам остается верить или нет. почти вся история на Карамзине, который работал в 19 веке. Вы физику хорошо знаете или тоже верите как в историю? можно кончено делать вид что только сумасшедшие считают земной шар плоским, но много ли вы знаете о Земле или хотя бы о Луне? Вы в курсе, что законы физики, которые мы изучаем в школе не могут объяснить многие простые вещи? И что дальше? объявим физику лженаукой? История никогда не была точной наукой - поэтому скорее физику признают лженаукой, чем историю. ведь ее проще скрыть и переписать.

[Критик Силкина]

Если так рассуждать, то все летописи и книги по истории надо сжечь, историков расстрелять, объявить историю лженаукой, земной шар плоским и считать, что нет никакого Рио-де-Жанейро, а самый последний город на Земле - "это Шепетовка, о который разбиваются воды Атлантического океана"(Ильф и Петров)

и так все летописи сожгли, книги старинные тоже жгли. все уже сделано до вас. вам остается верить или нет. почти вся история на Карамзине, который работал в 19 веке. Вы физику хорошо знаете или тоже верите как в историю? можно кончено делать вид что только сумасшедшие считают земной шар плоским, но много ли вы знаете о Земле или хотя бы о Луне? Вы в курсе, что законы физики, которые мы изучаем в школе не могут объяснить многие простые вещи? И что дальше? объявим физику лженаукой? История никогда не была точной наукой - поэтому скорее физику признают лженаукой, чем историю. ведь ее проще скрыть и переписать.

Нет, не согласен. Сожгли, но не всё. Когда Курилка пишет об источниковедении, он прав. Если бы источников, заслуживающих доверия не было вообще, не было бы и истории. Потом, кроме Карамзина есть Иловайский. Есть академик Рыбаков и много кто ещё. Мало ли что там Карамзин намайстрячил? Например, легенду об убийстве Иваном Грозным своего сына Карамзин нашел у немецкого авантюриста Штадена, который из России бежал и написал свои злопыхательские воспоминания.
Физика - это другое дело. Если что у меня 4 по электромагнетизму и 5 за квантовую физику и оптику. Не вижу беды в том, что физика не описывает всего, что нас окружает правильно. Процесс познания бесконечен. Физические законы уточняются. Но физика не обращена в прошлое, как история. Скорее наоборот, - физика обращена в будущее.
Не уверен, что сравнение точной науки и гуманитарной это правильно.

[Gerasim]

Ну, началось! Занялись софистикой. Курилки и ДомосеДа на вас нет!
Все претензии Герцену, Наполеону и академику Тарле, если что. А также к Аракчееву и маршалу Мортье.
Герасим, вы - неуч. Это я еще могу понять. Запущенный случай вечного троечника. Имя им- легион.

Но софистика Вратаря меня удивила.
=========================================================================
Есть вещи в истории общепризнанные и общеизвестные и ваше любое незнание об этих вещах не делает их непроисходившими в свое время.

Герасиму отдельно: какая вам лично разница передал письмо Наполеона Яковлев или не передал? От этого объем продаж в книжном магазине явно не вырастет.
Вы действительно "достаточно" написали в теме история. Настолько "достаточно", что можно было больше и не позориться.

Ну это в корни меняет дело. Куда я своим рылом... извините.

[Veselyi_Rodger]

Вот вам - развлекайтесь.
Утренник в Казахстане
https://cv1.pikabu.ru/video/2019/12/13/ ... 0x600.webm
То ли к дню независимости готовятся, то ли ещё что

ЗЫ: Колбин это сменщик Кунаева

[Вратарь]

Нет, не согласен. Сожгли, но не всё. Когда Курилка пишет об источниковедении, он прав. Если бы источников, заслуживающих доверия не было вообще, не было бы и истории. Потом, кроме Карамзина есть Иловайский. Есть академик Рыбаков и много кто ещё. Мало ли что там Карамзин намайстрячил? Например, легенду об убийстве Иваном Грозным своего сына он нашел у Штадена, который из России бежал и написал свои злопыхательские воспоминания

жгли не все, но многое переписывали и подгоняли. история состоит как лоскутное одеяло из одних заплат. разобраться где ложь и где правда сложно.
есть общая канва - и ее никто править не будет, без команды. история это инструмент политики.

[Критик Силкина]

Выше писалось:

Лично мне, с точки зрения истории, никакой.

Лично ЕМУ или всё-таки "с точки зрения истории"? А может это одно и то же?

[Критик Силкина]

Один господин тут выше писал:

... Я путешествую по России и миру и посещаю музеи потому что преподносимую там информацию воспринимаю для себя именно общепринятой историей. Ведь чем больше людей в неё верит, тем правдивее она. При этом для себя я стараюсь делать поправки с учетом других источников и своего восприятия мира...

Хотелось бы расставить всё-таки точки над i, с учетом пожелания модераторов быть корректнее. Мне понятно нежелание Курилки дискутировать на страницах этой темы с людьми, которые, мягко выражаясь, совсем не в теме. Хотя я вижу, что постам на последних страницах удивился даже Курилка .
Человек путешествует по России и миру, посещая музеи, а не какие-то злачные места. Это очень хорошо. " И это его прекрасно характеризует", - как сказал киношный Ипполит голосом актера Ю. Яковлева. Однако, история, как наука, не вмещается в помещение музеев полностью, даже если это Лувр или Эрмитаж. Но это тоже частности.
По идее любое посещение музеев и подобных им культурных и памятных мест должно делать человека лучше в общении с другими людьми. И без истерик. Как пожелание.

Ведь чем больше людей в неё верит, тем правдивее она.

Посыл более чем спорный. Вот несколько десятков миллионов людей в Европе в 30-40ые годы очевидно верили в идеи национал-социализма. Значит ли, что от увеличения числа верующих в них, они стали более правдивыми? Эти же люди имели свое мнение об истории Германии, к примеру. Верили в своё превосходство. И чем это всё закончилось?

... Весь мир сегодня считает, что Веллингтон победил Наполеона(гипотетически), а на самом деле ( гипотетически) победил Александр. Так вот, смысл верить в правду если для всего мира это ложь?

Вообще-то весь мир (я имею ввиду научный мир) считает, что Наполеоновскую Францию победила коалиция европейских государств России, Австрии, Пруссии, Великобритании и Швеции, а не Веллингтон или Александр. Про мелкие и средних размеров немецкие государства (типа Саксонии), перебегавшие то к Наполеону, то к коалиции, - просто не упоминаю.
Веллингтон победил Наполеона лишь конкретно в одном сражении (Ватерлоо), да и то - из-за стечения обстоятельств. Шансов выстоять Франции одной, ослабленной наполеоновскими войнами, пожравшими мужчин призывного возраста, против такой коалиции не было в принципе, даже если бы Наполеон разбил бы Веллингтона при Ватерлоо, как он незадолго до этого разбил, но не смог уничтожить до конца армию Блюхера в сражении при Линьи. Такую неравную войну даже такой военный гений как Наполеон рано или поздно всё равно проиграл бы.

Когда взрослые люди говорят, что выиграл войну Наполеон или Веллингтон, Александр или Сталин, то кажется, что они переиграли в компьютерные игры.

Если неудобная правда для "всего мира" становится из-за своей неудобности ложью, то тем хуже для этого "всего мира". Хорошо "мир" не закончит, если будет и дальше считать, что "правда это ложь, а ложь это правда". Как пел один ныне опальный певец: "Не стоит прогибаться под изменчивый мир..."

[Veselyi_Rodger]

Шансов выстоять Франции одной, ослабленной наполеоновскими войнами, пожравшими мужчин призывного возраста, против такой коалиции не было в принципе

Так уж и одинока Франция была?

[Критик Силкина]

Шансов выстоять Франции одной, ослабленной наполеоновскими войнами, пожравшими мужчин призывного возраста, против такой коалиции не было в принципе

Так уж и одинока Франция была?

Спойлер! (кликните для показа/скрытия)

1. Если считать, что Франция была одна против коалиции, то да, - была ПОЧТИ одна. По мере продвижения союзников в Европе, немецкие государства отпадали. Австрия, чья династия имела родственные связи с Наполеоном, не сразу перешла на сторону коалиции. Зато саксонская армия в битве народов при Лейпциге в разгар сражения просто перешла в лагерь союзников, развернула пушки и стала палить по французам. Можно считать, что за французов воевали кроме самих французов воинские части из присоединенных Голландии и Швейцарии, да польский корпус маршала Понятовского. Кстати, Понятовский утонул в реке при отступлении французской армии после поражения под Лейпцигом. Несмотря на то, что в 1813 году Наполеон одержал 3 победы над союзниками под Лютценом, Буаценом и Дрезденом, его маршалы были не Наполеоны. Они были хорошие исполнители, но без Наполеона их ценность как самостоятельных командующих была не так велика. Лишь Даву, Ней, Ланн, Массена и отчасти Мюрат были способны на удачное самостоятельное командование. Маршалы по сути дела и провалили компанию 1813 года,( как и битвы во Франции в 1814 году). В итоге, когда перевес сил стал на стороне союзников, битва под Лейпцигом (битва народов) оказалась фатальной для французов.
2. Если вы имели ввиду "пожирание мужчин призывного возраста", то Франции досталось больше. Слишком ненасытен был Наполеон в войнах. Ни одна страна в Европе не воевала столько, сколько воевала Франция, начиная с Французской революции по 1815 год. Периоды мира были очень короткими (Амьенский мир с Англией). Очень серьезные потери закаленными ветеранами понесли французы в России в 1812 году и в Испании. По сути дела во Францию в 1815 году готовилась к вторжению почти миллионная армия русских, шведов, англичан, австрийцев, прусаков. Как можно было тягаться с такими силами?
Английская буржуазия воевала за рынки с резко усилившейся французской буржуазией руками отсталых в экономическом плане абсолютистских режимов Европы( 1800 - 1815 год), нанимая их за английские деньги . Главные ошибки Наполеона - это Испания и нападение на Россию в 1812 году. Так растягивать коммуникации! Победить в такой ситуации нереально! Ну и его экономическая политика, которая обогащала буржуазию старых французских департаментов, но при этом разоряла остальную Европу "континентальной блокадой" . Восстание Европы было неизбежно. ПЕРВЫЙ ЕВРОСОЮЗ В ЕВРОПЕ РОССИЯ ВСЁ ЖЕ ОПРОКИНУЛА, ХОТЬ И С АНГЛИЙСКОЙ ПОМОЩЬЮ. Ну а Франция на некоторое время осталась без значительного количества мужчин.

[Veselyi_Rodger]

Спойлер! (кликните для показа/скрытия)

Шансов выстоять Франции одной, ослабленной наполеоновскими войнами, пожравшими мужчин призывного возраста, против такой коалиции не было в принципе

Так уж и одинока Франция была?

Спойлер! (кликните для показа/скрытия)

1. Если считать, что Франция была одна против коалиции, то да, - была ПОЧТИ одна. По мере продвижения союзников в Европе, немецкие государства отпадали. Австрия, чья династия имела родственные связи с Наполеоном, не сразу перешла на сторону коалиции. Зато саксонская армия в битве народов при Лейпциге в разгар сражения просто перешла в лагерь союзников, развернула пушки и стала палить по французам. Можно считать, что за французов воевали кроме самих французов воинские части из присоединенных Голландии и Швейцарии, да польский корпус маршала Понятовского. Кстати, Понятовский утонул в реке при отступлении французской армии после поражения под Лейпцигом. Несмотря на то, что в 1813 году Наполеон одержал 3 победы над союзниками под Лютценом, Буаценом и Дрезденом, его маршалы были не Наполеоны. Они были хорошие исполнители, но без Наполеона их ценность как самостоятельных командующих была не так велика. Лишь Даву, Ней, Ланн, Массена и отчасти Мюрат были способны на удачное самостоятельное командование. Маршалы по сути дела и провалили компанию 1813 года,( как и битвы во Франции в 1814 году). В итоге, когда перевес сил стал на стороне союзников, битва под Лейпцигом (битва народов) оказалась фатальной для французов.
2. Если вы имели ввиду "пожирание мужчин призывного возраста", то Франции досталось больше. Слишком ненасытен был Наполеон в войнах. Ни одна страна в Европе не воевала столько, сколько воевала Франция, начиная с Французской революции по 1815 год. Периоды мира были очень короткими (Амьенский мир с Англией). Очень серьезные потери закаленными ветеранами понесли французы в России в 1812 году и в Испании. По сути дела во Францию в 1815 году готовилась к вторжению почти миллионная армия русских, шведов, англичан, австрийцев, прусаков. Как можно было тягаться с такими силами?
Английская буржуазия воевала за рынки с резко усилившейся французской буржуазией руками отсталых в экономическом плане абсолютистских режимов Европы( 1800 - 1815 год), нанимая их за английские деньги .

[/quote]
Тут нужно уточнять про какой временной отрезок идёт речь. Вы, я так понял, только о финале.
Я не знаток наполеоновских войн, но на их протяжении коалиции менялись.
В разное время соотношения были разными и нельзя говорить о том, что во весь период Франция воевала только своими силами, помимо части поляков, швейцарцев, были ещё итальянцы, испанцы, те же австрийцы, прусаки. Собственно в Отечественной войне 1812 года армия Наполеона состояла на половину из французов.

[Критик Силкина]

Ну раз вам надо уточнение.

Спойлер! (кликните для показа/скрытия)

Для уточнения: в 1813 году за Францию воевали "старые французские департаменты" и подчиненные мелкие немецкие государства Рейнского Союза, а также военные части разделенных на департаменты Голландии и Швейцарии. Итальянцы как вояки были неважнецкие к тому времени. Это вам не генуэзцы и венецианцы прошлого. Кстати, Наполеон уничтожил Венецианскую республику и разделил её с Австрией ещё раньше. "С вас каплет французская кровь",- написал Наполеон венецианскому дожу, и ликвидировал его государство. Но Король Италии Наполеон (был у него и такой титул) не доверял своим итальянским соплеменникам, считая, что итальянцы не вояки, а "свора оборванцев". Несмотря на то, что у него в гвардии какое-то время было некоторое количество итальянцев. Ну и поляки. Испанцев практически не было никогда. Было несколько каталонских частей, но в 1812 году.
Испанцы воевали против Наполеона и с его маршалов. Причем воевали хорошо и при поддержке войск Веллингтона. И хотя Наполеон неоднократно громил и англичан (армия генерала Мура), и испанцев в Испании до 1812 года, но стоило ему уезжать из Испании, его маршалы там обычно терпели поражения от англичан, частей испанской армии и многочисленных партизан (так называемая гверилья- партизанская крестьянская война против захватчиков). В 1814 году Веллингтон вместе с испанцами вытеснил войска наполеоновских маршалов Сульта и Сюше из Испании за Пиренеи и вторгся во Францию.
................................................................................................
В 1814 году за Францию воевали лишь "старые департаменты" (то есть чисто французские, в границах страны на 1792 год).
.............................................................................................
Про 1812 год - там Евросоюз в полном составе без англичан и почти без испанцев. Приперлись падлы и получили на орехи. 30 тысячный корпус австрийского фельдмаршала Шварценберга и 20 тысячный прусский корпус оставались в тылу наполеоновских войск и действовали на вспомогательных направлениях. Немцы, как вы сами понимаете, сражались не особо охотно, а вот поляки...

Вроде никого не забыл.

[kurilka]

Сегодня официально представили книгу Виталия Чуркина "Трудности перевода. Воспоминания". Охотно всем рекомендую - она того стоит.

[Veselyi_Rodger]

Ещё немного про общество "Мемориал", работу которого спонсирует государство и про "невинно осуждённых" "кровавым тираном" Сталиным, ну и про Берию тоже немного.
Плохой сигнал.

Спойлер! (кликните для показа/скрытия)

[Критик Силкина]

Решил выставить после пресс-конференции "нашего всего". Тут важно, чтобы после таких документальных подтверждений наши двое монархистов "из ларца" не получили бы несварение желудка после прочтения.

Похоже на то, что люди, готовящие нашему президенту материалы на исторические темы, речи и «экспромты», плохо знакомы с воспоминаниями одного из представителей дома Романовых.

Из мемуаров Великого Князя Александра Михайловича Романова о событиях Гражданской и Советско-польской войны:

Спойлер! (кликните для показа/скрытия)

"Мне пришло в голову, что, хотя я и не большевик, однако не мог согласиться со своими родственниками и знакомыми и безоглядно клеймить все, что делается Советами только потому, что это делается Советами. Никто не спорит, они убили трёх моих родных братьев, но они также спасли Россию от участи вассала союзников... Вершители европейских судеб… надеялись одним ударом убить и большевиков, и возможность возрождения сильной России. Положение вождей Белого движения стало невозможным. С одной стороны, делая вид, что они не замечают интриг союзников, они призывали своих босоногих добровольцев к священной борьбе против Советов, а с другой стороны —

на страже русских национальных интересов стоял не кто иной, как интернационалист Ленин, который в своих постоянных выступлениях не щадил сил, чтобы протестовать против раздела бывшей Российской империи, апеллируя к трудящимся всего мира...

Некогда я ненавидел их, и руки у меня чесались добраться до Ленина или Троцкого, но тут я стал узнавать то об одном, то о другом конструктивном шаге московского правительства и ловил себя на том, что шепчу:
"Браво!"… Какой бы ни казалось иронией, что единство государства Российского приходится защищать участникам III Интернационала, фактом остаётся то, что с того самого дня Советы вынуждены проводить чисто национальную политику, которая есть не что иное, как многовековая политика, начатая Иваном Грозным, оформленная Петром Великим и достигшая вершины при Николае I..."
Великий князь Александр Михайлович Романов. "Книга воспоминаний", М.1991 год http://militera.lib.ru/memo/russian/a-m/index.html).

Это вам не советские книжки, которые "все надо сжечь".

Монархист! Если после прочтения рука сама тянется к стакану, отсеки руку свою!