Одна жизнь – одна команда!
Авторы и герои, книги и направления, проза и поэзия, класски и современники.
Аватара пользователя
 ZLODEY
#450481
Joker писал(а):Стас, значит Марининых и Донцовых можно читать, Толкина, Азимова, Желязны - нет??? Странно.
Лично у меня так. А чтиво этих тёток было от безысходности в транспорте.
Ну не люблю я читать выдумки и фантазии, не интересно мне.
Аватара пользователя
 antonio
#450482
Schrödinger's cat писал(а):В общем, опять ни одного аргумента, только ярлыки. Ни одного ответа на заданные вопросы. Общие фразы и броские едкие замечания. Ничего больше. В общем, как и писал ранее - беседу заканчиваю.
Слушай,
Я твой лингвистический сленг в основе своей не понимаю, мне тяжело читать твои рецензии книгам и фильмам, потому что большую часть из прочитанного я не могу свести в единое целое.
Извиняй, рожей не вышел и останусь при своём.
Аватара пользователя
 Schroedingers Cat
#450483
Литература вообще выдумки и фантазии. Вне зависимости от жанра. Даже документальная (феномен трансцендентальной мокьюментарности). Всё, что написано, это fiction.
Аватара пользователя
 Joker
#450486
ZLODEY писал(а): Лично у меня так. А чтиво этих тёток было от безысходности в транспорте.
Ну не люблю я читать выдумки и фантазии, не интересно мне.
Классические детективы Чейза, Кристи, Дойля и т.п. я читал до 15-16 лет, и сейчас мне они не интересны. Максимум могу перечитать Рекса Стаута.
А вот фентези (хорошо написанная книга)позволяет несколько часов побыть в совершенно другом мире, хоть на время уйти от ежедневной обыденности.
Аватара пользователя
 antonio
#450488
Так я же про выдумки и не говорю.
Мне не пошло само чтиво - ни подача, ни содержание, ни смысловая нагрузка - неинтересны оказались.
Да, я резок в определениях, но к этому почти все привыкли на форуме, даже в скандалистах не на первых ролях. Привыкли все, кроме G и P, которых легко задеть, тролльнуть ядреным словцом то что им близко и они уже на баррикадах. :)
И если говорю УГ - то это лишь моё личное мнение и восприятие, его никуда не деть.
Извиняюсь если обидел. :oops:
П.С. Всё, пойду я подальше из этой темы, т.к. ничего хорошего из этого не выйдет.
Аватара пользователя
 Romul
#450542
А у меня Фрай в свое время не пошел. Слишком частое гедоническое описание начало выбешивать. Да и вообще слишком сладковато.
Аватара пользователя
 Рыба
#450544
Вообще-то не одна баба, а семейная пара.
Аватара пользователя
 Рыба
#450546
Есть чем потресть :) Сегодня не приеду, завтра встретимся!
Аватара пользователя
 Полуэкт ибн Полуэктович
#450628
Schrödinger's cat писал(а):Литература вообще выдумки и фантазии. Вне зависимости от жанра. Даже документальная (феномен трансцендентальной мокьюментарности). Всё, что написано, это fiction.
Ну Довлатова что ли попробуйте почитать,Веллера частично.Где там фантазия,где там выдумка?Что то недосказано,что то выставлено с избытком.Но реальность отображена очень даже так,как в действительности.Я не филолог,ну хотя бы по образованию.По образованию ,скорее наоборот, к извечному спору 60-х,70--х.Так вот я не лирик.Хотя и пишу стихи для некоторых русских панк рок групп.Ну да ,впрочем,это совсем не лирика.Ну да ,возвращаясь к вышесказанному,и старина Хэм...Тоже что ли fiction...Просто человек так чувствовал,просто так выразил свои мысли.Где то приврал,где то недосказал.Собственно,как обычно...
Аватара пользователя
 Schroedingers Cat
#450659
Я-то читал и Довлатова и других.

Понимаете, в чём дело, человеческое восприятие действительности сугубо индивидуально. И те слепки действительности, которые мы можем находить в художественной (и не художественной) литературе, — это всего навсего авторский слепок. Кроме того, он ещё и деформируется читателем в процессе чтения. Если мы допускаем существование объективной реальности (вставая на позиции материалистов; я не говорю уж о том, что мы получаем, если рассматривать ситуацию с точки зрения идеализма), то она всегда будет больше любого текста (не только художественного, но даже больше, например, протокола судебного заседания, любого другого документа).

Любой текст, описывающий окружающую действительность, есть всего-навсего производная от неё. Скажем, первое искажение: искажение посредством сознания фиксирующего субъекта. Кроме того, до читателя такой текст доходит уже дважды искаженный: автором и им самим (воспринимающим субъектом в процессе восприятия).

Дело в том, что пока мы оперируем средствами языка прямая коммуникация невозможна. Язык — наше средство восприятия и описания действительности, который накладывает отпечаток на наше мышление. Это сфера идеального, сугубо личного, субъективного. Человек мыслит концептами, заключёнными в определённые оболочки (давайте для простоты назовём это словами), но одна и та же оболочка у двух разных людей не будет одинаковой. То есть одно и то же слово в сознании двух разных людей представляет собой два концепта, которые в некоторой степени совпадают между собой (это ядро концепта) — иначе бы коммуникация была бы принципиально невозможна — и в некоторой степени расходятся (это периферия концепта). Любое слово рождает в нас индивидуальное представление о предмете\явлении. Говоря «стол» я представил себе совершенно определённый стол, а кто-то по ту сторону монитора представил себе другой стол. Наши столы совпали лишь отчасти (Предмет домашней мебели, представляющий собою широкую поверхность из досок (деревянных, мраморных и др.), укрепленных на одной или нескольких ножках и служащий для того, чтобы ставить или класть что нибудь на него) — это ядро концепта «стол» и разошлись в периферии (у меня стол на двух широких ножках, журнальный, около кровати — кто-то представил иной стол). Причём речь идёт о материальном предмете, если переходить в область, например, абстрактных существительных, то там ядро сужается, а периферийных значений будет всё больше. Как бы мы не стремились быть объективными, будут действовать скрытые субъективные факторы, искажающие реальность, в том числе языковые, но их много на самом деле (бессознательное и т.д.).

Написать объективный текст невозможно. Так же как нарисовать картину объективно отражающую мир, сделать фотографию объективно отражающую реальность тоже невозможно, и так во всём. Бодрийяр, например, вообще называл симулякром войну в заливе. Я, конечно, в такие крайности впадать не буду (тут можно ещё про паранойю много чего сказать, про постмодернизм в целом, но это очень и очень долгая беседа, не в рамках одного поста), но это пример очень характерно описывает то, о чём я говорю: тот слепок действительности, который мы получаем в процессе мыслительной, творческой, любой другой деятельности, не является этой действительностью, а в лучшем случае документальной копией (но всего лишь копией, то есть искажением 1 или 2х порядков, если не более).

Понимая невозможность коммуникации посредством языка, Ницше, например, сознательно поэтизировал язык философии. Примеров масса, на самом деле.
Аватара пользователя
 Полуэкт ибн Полуэктович
#450666
Так,дружище,мы здесь не для слишком умных слов.Давай ка просто попробуем не будем спорить и вдаваться в диалектику...
Аватара пользователя
 kiel
#450678
Schrödinger's cat, как охарактеризуете книгу А.Дёблина-Берлин.Александерплатц. ? Какой жанр? Психологическая драма?
Аватара пользователя
 Schroedingers Cat
#450679
Мы здесь (в этой теме) для разговора. Чтобы дискутировать о чём-то, надо быть компетентным в вопросе, в объекте дискуссии. Иначе она бессмысленна. Если тяжело вести аргументированную дискуссию — не стыдитесь, признайтесь, и поедем дальше. Может кому-то другому это будет интересно и я продолжу разговор на ту тему, подтверждением компетентности в которой может служить мой потенциальный красный диплом (через полгода узнаем, насколько он реален).
Аватара пользователя
 Schroedingers Cat
#450685
kiel писал(а):Schrödinger's cat, как охарактеризуете книгу А.Дёблина-Берлин.Александерплатц. ? Какой жанр? Психологическая драма?
Опять же, как я уже говорил, начиная с эпохи романтизма в серьёзной литературе практически не приходится говорить о жанре. Кроме того, указанный вами роман — это пример модернистского творчества, где говорить о каком-то определённом жанре — кощунство и попытка загнать в рамки. Каков жанр «Улисса» Джойса? Или (чуть более поздний пример) «Игра в классики» Кортасара, «Соглядатай» Аллена Роб Грийе? Происходит разрушение романной формы как таковой и в подобного рода литературе не приходится говорить о жанре. Дело ещё и в том, что модернизм уходит от категории содержания, на первый план выдвигается форма. Вместо вопроса «О чём это?» главенствующее место начинает занимать вопрос «Как это сделано». Поэтому определять жанр данного произведения (если всё-таки пытаться это делать) через классические категории сюжета, перипетии, характера и т.д. было бы крайне ошибочным. Если брать классические определения эпоса, лирики и драмы, то они сюда не подходят. Сам Дёблин называл жанр своего произведения просто: «эпическое произведение». Так как мы имеем дело с романной формой (пусть и деформированной), то говорить о драме вообще не приходится (хотя, я, в общем, понял что вы имели в виду, тут корректнее было бы сказать «психологический роман», но как я уже отметил в отношении Дёблина говорить о классической романной форме* не приходится). Конечно, мы имеем образцы, когда стихотворное произведение называется романов («Евгений Онегин»), а прозаическое поэмой («Мёртвые души»), но это скорее исключения из правила и вдаваться в дебри мы пока не будем. Пока примем на веру тот факт, что перед нами прозаический текст, следовательно, вслед за самим Дёблиным определим это произведение как эпическое (кроме того, если попытаться найти какие-то признаки других родов литературы: лирики и драмы(как род), то мы их в романе Дёблина вычленим с трудом).

У Дёблина (как и у Джойса, Пруста, Дос Пасосса и ряда других авторов) я бы обратил внимание (переходя к формальным категориям (категориям формы)) на нарратив, т.е. повествовательную структуру произведения. На него в значительной степени повлияла немецкая экспрессионистская традиция (пожалуй, самая сильная литература экспрессионизма была создана именно на немецком языке, впрочем не только литература, но и кино, например). Экспрессионизм, как мы знаем, пытается передать настроение (или состояние) субъекта\объекта. Поэтому действительно, можно говорить о том, что произведение Дёблина по своей природе психологическое. Однако, в модернизме, повторюсь, важнее не что, а как. Выражение эмоционального состояния автора (героя) ещё не есть подлинно психология. Это было бы сужением представления о психологии. Тем не менее, эмоция тут играет значительную роль. Человеческая эмоция — подвижное явление, она часто сменяется, может обрываться, резко переходить из одной крайности в другую (особенно если брать истерический дискурс — тоже важная для экспрессионизма вещь). Отсюда, рваный, разорванный темп повествования, когда какие-то элементы упускаются. Дёблин стремится имитировать рванный ритм самой жизни (кстати, он последовательно критиковал такое явление как «психологический роман»). И избирает для этого технику, которую в литературоведении определили как технику монтажа. В частности, в немецком и современном отечественном литературоведении «Берлин. Александерплац» определяются именно как роман-монтаж. В этом плане Дёблин сближается с дадаистами, которые последовательно эксплуатировали принцип симультанности. Конечно, тот принцип монтажа (не исключаю влияние кино — немецкий киноэкспрессионизм это сильнейшая школа), о котором я говорю, не является доминирующей. Тут есть техники и классического психологического романа (внутренний монолог) и модернистские (поток сознания), но ключевым является именно этот принцип «склейки» подобных, казалось разнородных элементов в одно.

Поэтому, если имеет смысл определять жанр этого произведения, то я бы пошел от формы и определил как роман-монтаж. Можете почитать в интернете, на эту тему есть несколько работ. Я вам изложил общие положения, полученные мной из лекций + немного своего личного мнения.

*говоря о классической романной форме, я имею в виду, прежде всего, те образцы реалистического романа, который нам дал XIX век. В отечественной литературе это Достоевский и Толстой, на которых европейская традиция XX века в значительной степени ориентирована.
Аватара пользователя
 kurilka
#450688
Так недолго и мозоли на подушечках пальцев заработать!
Аватара пользователя
 Joker
#450697
Gerasim писал(а):
Joker писал(а):Млин, а я ведь просто просил книжку посоветовать! А тут война!
Э, может все-таки кто-нибудь подскажет автора типа Пехова, Панова, раз уж вы здесь собрались! На всякий случай Толкиена и "Поттера" не предлагать! :)
Панова читал, Пехова нет.
Рекомендую Древнерусскую игру Арсения Миронова.
Ну и попробуй Макса Фрая.
Спасибо, попробую.
P/S. Саня, еще раз спасибо за Скайрим. До сих пор играю. :)
Аватара пользователя
 kurilka
#450763
Да я всё прочитал на досуге. Вспомнилась история про одного немецкого писателя, его маму-прачку и литературную премию.
Как любил говорить мой друг, "достоевщина какая-то".
Красного диплома достоин!
Аватара пользователя
 Joker
#450772
Gerasim писал(а):
kurilka писал(а):Так недолго и мозоли на подушечках пальцев заработать!
А мне нравится читать Schrödinger's cat.
У меня тоже вопрос к нижегородскому сораДнику. А как ты оцениваешь творчество Вудхауза и его серию "Дживс и Вустер". Есть ли там какая-нибудь литературная ценность )))
Тоже интересно мнение, сам не читал, но друг просто в восторге.
Аватара пользователя
 kiel
#450773
Schrödinger's cat, Спасибо!-оч.познавательно.
  • 1
  • 25
  • 26
  • 27
  • 28
  • 29
  • 47