Одна жизнь – одна команда!
Хочется пофлеймить на темы, не связанные с футболом? Вам сюда!

Каковы основная причина Октябрьской революции, на Ваш взгляд?

Влияние заинтересованных иностранных правительств, финансирование переворота
9
25%
Большевики воспользовались ситуацией, хотя народу в целом это было не надо
8
22%
Тяжелая жизнь народа
11
31%
Несоответствие производительных сил общественным отношениям
3
8%
Другая причина, не указанная в опросе
5
14%
 brimal
#1172641
стена уже давно была сломана. А немец жил в ФРГ и был в том зрелом возрасте,когда не занимаются херней, а отвечают за семью.
Да и профессия не способствовала. Плохо читаете. Я же сказал успешный физик, а это значило в ФРГ внедренные патенты.
С точки зрения обывателя он был в полном порядке.
". Но стабильно не богатый не особо радостная перспектива"
Шура,сколько вам нужно денег для счастья? (с)
Аватара пользователя
 Критик Силкина
#1172642
Курилке.
Жаль, что месяц назад модераторы ПО ХОДУ ЖИЗНИ стерли дискуссию по Черняеву, в которой было и рациональное зерно и множество интересных материалов, о которых многие не знают вообще, включая Дартмутские встречи господина Примакова. Могли бы и из Политики в Историю перенести.

Я бы хотел завершить начатое.
Согласен с вами в том, что ценность любых мемуаров не в описании личных "подвигов" автора. В плане личных достижений (и Черняев не исключение) все их личные мемуарные подвиги стоит при прочтении делить, где на два, а где и на 10. Но такова участь всех мемуаров и мемуарщиков. Примеров – не счесть.

Разве объективны мемуары Бажанова, где он описывает, что чуть ли не руководил деятельностью раннего Сталина?
Можно и глубже во времени «копнуть» . Когда Октавиан Август утверждал (или писали по его приказу от первого лица) : «Я усмирил Германию!», мы -то прекрасно понимаем, что это не так. Потому что про тяжкое поражение в Тевтобургском лесу и вопли «Вар, верни мне мои легионы!» Август постарался не вспоминать.

А бывает наоборот, люди хотят приуменьшить свою вину и свалить её на других. Особенно этим грешит мемуары немецкого генералитета. Мне достаточно давно попадали в руки на короткое время «Внимание танки» Гудериана и «Утерянные победы» Манштейна. Всю вину за поражения валят только на гитлера, обеляя при этом себя. Истина же всегда где-то посередине. Но исторические события- сражения и пр. описывают достаточно точно, хотя и под своим уклоном.

Поэтому, хрен с ним, какой Черняев был политик (уж конечно не выдающийся и не так важно какие качества ему приписывают) , но когда он, КАК СВИДЕТЕЛЬ СВОЕГО ВРЕМЕНИ, СТОЯЩИЙ ОЧЕНЬ БЛИЗКО, описывает конкретные исторические события, он бывает до трагичности точен. ИМЕННО ЭТО ДЛЯ МЕНЯ ЦЕННО В МЕМУАРАХ, безотносительно к тому, как я отношусь к личности автора. Пример: запись Черняева от 21 января 1977 года:
« Громыко хватил инфаркт. Андропов болеет уже два месяца. Мазуров вышел, но не тянет. Подгорный опять слег. У Черненко осложнение… Капитонов вчера попал в больницу. Суслов заболел… Соломенцев тоже давно болен…»
«Совместный исход»
Трагедия в том, что такое положение со здоровьем руководства не было исключением. Ситуация не была уникальной. Прочитав, лучше понимаешь, как болезнь первых людей страны влияла на управляемость в стране. Если одновременно болели глава КГБ, Министр иностранных дел, первый зам. Пред. Совмина СССР, Председатель Президиума Верховного Совета СССР, Второй секретарь ЦК, Зав.общим отделом ЦК… итд , итп,(не помню точно какие должности тогда занимали Капитонов и Соломенцев), то можно себе представить уровень руководящих решений. И это 1977 год, когда всё ещё более-менее работало. Информативно написано!

В сущности это всё, чем я хотел завершить дискуссию о мемуарах Черняева. Я предлагаю, как выражается один современный правитель, "отделять мух от котлет". Что правда -то правда, а про "личное геройство авторов" потомкам стоит читать "в полглаза" ;) :oops:
Аватара пользователя
 kurilka
#1172643
Критик Силкина писал(а):
01 окт 2019, 00:03
Курилке.
...
Правильно оценивать источники, в том числе и мемуары, помогает специальная историческая дисциплина - источниковедение. Вполне разумно её использовать, а не гадать на кофейной гуще.
По поводу Черняева. Мне приходилось с ним сталкиваться в упомянутом году. Он был зам. зав. Международным отделом. Должность высокая, но я имел возможность убедиться, что его мало кто знал (если не сказать никто), кроме сотрудников упомянутого отдела. Скептически отношусь к процитированной Вами записи: он мог знать о положении дел с одним, другим, пусть даже с третьим персонажем, но полную картину одномоментно иметь не мог. Ему же не предоставляли меморандумы о здоровье членов руководства страны, а распространяться на такие темы было не принято, мягко говоря. Анатолий Сергеевич возвысился при Горбачёве, а это совсем не 1977 год. Тогда да, помощник генсека имел доступ к информации о положении вещей, но даже в это время он вряд ли знал всё так подробно. Маловероятно.
Замечу, что ничего не имею лично против самого Черняева - таких бюрократов было множество. Но доверять всему написанному им по вышеназванным причинам я бы не стал.
Аватара пользователя
 Veselyi_Rodger
#1172644
Столько понаписали, стоило только отлучиться :)
Ладно, попробуем вернуться к диалогу и внести ясность.
Сначала приведу ответ целиком, следом разберу его:
kurilka писал(а):
30 сен 2019, 04:04
Спойлер! (кликните для показа/скрытия)
Я не знаю, что написано в музее. Но здравый смысл мне подсказывает, что такие сведения не могли быть получены никоим образом. Никак! Если Сёмин этому верит - на здоровье. Я не обязан ему верить на слово или по той причине, что он ссылается, причём предельно неконкретно, на полученные там сведения. Может он дятел и неправильно понял написанное, может сознательно извратил. Не важно. Он во всём такой: ничего конкретного и много общих рассуждений. Таких "лекторов по распространению" хватает. Если ему начать задавать конкретные вопросы, он сразу же от них уйдёт или скроется за возмущением. Как некоторые.
По поводу героев. Никакой стратегии смены героев нет. Это выдумки. По той простой причине, что и официальной идеологии нет. Герои у части исследователей меняются в зависимости от конъюнктуры, это есть - в семье не без урода. Но, если у историков это частный случай, то у демагогов - сплошь и рядом. Поскольку умами владеют не специалисты, а популисты, складывается впечатление, что "всё пропало". Я имею некоторое представление о современном состоянии исторической науки. Сейчас относительно полная свобода выражения мыслей, но тиражи в триста - пятьсот экземпляров (редко больше) не позволяют донести написанное там до большинства. Тем более, что, по большей части, всё очень наукообразно излагается. А массовое сознание захвачено псевдо-историками и СМИ, у руля которых стоят люди с Солженицыным, Колчаком и Маннергеймом в умах и балаболы вроде Сёмина или Юлина. Есть довольно талантливые демагоги.
Впрочем, для кого это я пишу? Вы, к сожалению, воспринимаете только милое Вам мнение, а другое готовы хулить с пеной у рта. Уверяю, что проклятые капиталисты и адепты иногда бываю не столь страшны, как "верные ленинцы" (термин условный).
Если сейчас кто-то прочитает написанную к 20-летию Победы знаменитую книжку Александра Некрича "1941. 22 июня", за которую тот подвергся гонениям, то очень удивится, даже назовёт автора верным ленинцем. Ну, или почти верным.
Итак первый абзац:
Спойлер! (кликните для показа/скрытия)
Я не знаю, что написано в музее. Но здравый смысл мне подсказывает, что такие сведения не могли быть получены никоим образом. Никак! Если Сёмин этому верит - на здоровье. Я не обязан ему верить на слово или по той причине, что он ссылается, причём предельно неконкретно, на полученные там сведения. Может он дятел и неправильно понял написанное, может сознательно извратил. Не важно.
Тут как бы всё прекрасно. Вы не знаете, что там написано, но началось всё с обвинений:
kurilka писал(а):
29 сен 2019, 23:03
Спойлер! (кликните для показа/скрытия)
Veselyi_Rodger писал(а):
29 сен 2019, 19:32
Константин Сёмин. Подмена истории идёт у нас на глазах
Задайте себе вопрос: откуда Сёмину известно, что Зоя Космодемьянская назвалась Таней в честь погибшей от рук белоказаков девушки?
Или: с какой стати комсомольцы названы главной составляющей силой Победы?
Обыкновенный балабол Ваш Сёмин. Только и всего. Мужественно отказавшийся принять участие в создании музея, но сумевший обосрать РВИО за указывающие на мемориальное место знаки. Они (РВИО) такие знаки планирую установить у всех памятным мест боевой славы, а орлы - присутствующий на их эмблеме символ. Что-то я не слышал, что Сёмина возмущал подобный знак на форме российских военных. Или и это было?
В ролике сказано откуда узнал Сёмин о том почему Зоя назвалась Таней, но Вы как-то пропустили это мимо своих ушей и не зная, что написано на табличке спешите назвать Сёмина балаболом.
Теперь обратимся к здравому смыслу и зададимся вопросом, могли ли узнать почему Зоя назвалась Таней?
Космодемьянская Любовь Тимофеевна "Повесть о Зое и Шуре"
Глава: Татьяна Соломаха
Спойлер! (кликните для показа/скрытия)
Но самая любимая статья наших расходов - книги.
Какое это удовольствие - прийти в книжный магазин, порыться в том, что лежит на прилавке, потом издали, привставая на цыпочки и наклоняя голову набок, чтоб было удобнее, читать названия на корешках книг, вплотную уставивших полки, потом долго листать, советоваться... и возвратиться домой с аккуратно перевязанным тяжелым пакетиком! День, когда наша этажерка (она стояла в углу, у изголовья Зоиной кровати) украшалась новой книжкой, был у нас праздничным, мы снова и снова заговаривали о своей покупке. Читали новую книгу по очереди, а иногда по воскресным вечерам и вслух.
Одной из таких сообща прочитанных книг был сборник очерков, назывался он "Женщина в гражданской войне".
Помню, я сидела и штопала чулки, Шура рисовал, а Зоя раскрыла книгу, собираясь читать. Неожиданно Шура сказал:
- Знаешь, ты не читай подряд.
- А как же? - удивилась Зоя.
- Да так: ты открой наугад; какой откроется, с того и начнем.
Право, не знаю, почему это ему пришло в голову, но так и порешили. Первым открылся очерк "Татьяна Соломаха".
Помнится, там были отрывки из трех тетрадей: сначала о сельской учительнице Татьяне Соломахе рассказывал ее брат, потом - ученик и, наконец, - младшая сестренка.
Брат рассказывал о детстве Тани, о том, как она росла, училась, как любила читать. Тут было место, дойдя до которого Зоя на секунду остановилась и взглянула на меня: строки о том, как Таня прочла вслух "Овод". Поздно ночью Таня дочитала книгу и сказала брату; "А ты думаешь, я не знаю, зачем живу?.. Мне кажется, что я по каплям отдала бы всю свою кровь, только чтоб людям жилось лучше".
Кончив гимназию, Таня стала учительствовать в кубанской станице. Перед революцией она вступила в подпольную большевистскую организацию, а во время гражданской войны - в красногвардейский отряд.
В ноябре 1918 года белые ворвались в село Козьминское, где в тифу лежала Таня. Больную девушку бросили в тюрьму и пытали, в надежде, что она выдаст товарищей.
Гриша Половинко писал о том, как он и другие ребята, которые учились у Тани в школе, побежали к тюрьме - им хотелось увидеть свою учительницу, чем-нибудь помочь ей. Они видели, как избитую, окровавленную Таню вывели во двор и поставили у стены. Мальчика поразило ее спокойное лицо: в нем не было ни страха, ни мольбы о пощаде, ни даже боли от только что перенесенных истязаний. Широко открытые глаза внимательно оглядывали собравшуюся толпу.
Вдруг она подняла руку и громко, отчетливо сказала:
"Вы можете сколько угодно избивать меня, вы можете убить меня, но Советы не умерли - Советы живы. Они вернутся".
Урядник ударил Таню шомполом и рассек плечо, пьяные казаки стали избивать ее ногами и прикладами. "Я тебя еще заставлю милости просить!" кричал ей палач-урядник, и Таня, вытирая струившуюся по лицу кровь, ответила: "А ты не жди: у вас просить я ничего не буду".
И Зоя читала дальше: о том, как снова и снова, день за днем пытали Таню. Белые мстили ей за то, что она не кричала, не просила пощады, а смело смотрела в лицо палачам...
Зоя положила книгу, отошла к окну и долго стояла не оборачиваясь. Она редко плакала и не любила, чтобы видели ее слезы.
Шура, давно уже отложивший свой альбом и краски, взял книгу и стал читать дальше. Рая Соломаха рассказывала о гибели сестры:
"Вот что я узнала о ее смерти.
На рассвете 7 ноября казаки ввалились в тюрьму.
Арестованных начали прикладами выгонять из камеры. Таня у двери обернулась назад, к тем, кто оставался.
- Прощайте, товарищи! - раздался ее звонкий, спокойный голос. - Пусть эта кровь на стенах не пропадет даром! Скоро придут Советы!
В раннее морозное утро белые за выгоном порубили восемнадцать товарищей. Последней была Таня...
Верная своему слову, она не просила пощады у палачей".
Помню: сила и чистота, которой дышал облик Тани, заставили в тот вечер плакать не одну только Зою.
https://www.rulit.me/books/povest-o-zoe ... 34-24.html
Глава: Таня
Спойлер! (кликните для показа/скрытия)
Однажды - это было в конце января - я возвращалась домой поздно. Как часто бывает, когда очень устанешь, машинально слушала обрывки разговоров. В этот вечер на улице то и дело слышалось:
- Читали сегодня "Правду"?
- Читали статью Лидова?
И в трамвае молодая женщина с огромными глазами на исхудалом лице говорила своему спутнику:
- Какая потрясающая статья!.. Какая девушка!..
Я поняла, что в газете сегодня что-то необычное.
- Шурик, - сказала я Дома, - ты читал сегодня "Правду"? Говорят, там очень интересная статья.
- Да, - сдержанно ответил Шура, не глядя на меня.
- О чем же?
- О молодой партизанке Тане. Ее повесили гитлеровцы.
В комнате было холодно, мы привыкли к этому. Но тут мне показалось, что и внутри у меня все похолодело и сжалось. "Тоже чья-то девочка, - подумалось мне. - И ее ждут дома, и о ней тревожатся..."
Позже я услышала радио. Сообщения о боях, вести с трудового фронта. И вдруг диктор сказал:
- Передаем статью Лидова "Таня", напечатанную в "Правде" сегодня, двадцать седьмого января.
Скорбный и гневный голос стал рассказывать о том, как в первых числах декабря в селе Петрищеве фашисты казнили партизанку-комсомолку по имени Таня.
- Мама, - вдруг сказал Шура, - можно, я выключу? Мне завтра рано вставать.
Я удивилась: Шура всегда спал крепко, обычно ему не мешали ни громкий разговор, ни радио. Мне хотелось дослушать, но я выключила громкоговоритель, сказав только: "Ну что ж, спи..."
Назавтра я пошла в райком комсомола: может быть, там что-нибудь знают о Зое?
- Задание секретное, писем может не быть еще долго, - сказал мне секретарь райкома.
Прошло еще несколько томительных, нескончаемых дней и 7 февраля - это число я запомнила навсегда, - вернувшись домой, я нашла на столе записку: "Мамочка, тебя просили зайти в райком ВЛКСМ".
"Наконец-то! - подумала я. - Конечно, какое-нибудь известие от Зои, может быть, письмо!"
Я мчалась в райком, как на крыльях. Вечер был темный, ветреный, трамваи не шли, но я почти бежала, спотыкалась, скользила, падала и снова бежала, и ни одной сторонней горькой мысли не было у меня - я не ждала никаких плохих вестей, я только хотела узнать: когда я увижу Зою? Скоро ли она вернется?
- Вы разминулись. Идите обратно домой, к вам поехали из МК комсомола, сказали мне в райкоме.
"Скорее, скорее узнать, когда приедет Зоя!" И я не пошла, а побежала домой.
Я распахнула дверь и остановилась на пороге. Из-за стола навстречу мне поднялись двое: заведующий Тимирязевским отделом народного образования и незнакомый молодой человек с серьезным, чуть напряженным лицом. Изо рта у него шел пар: в комнате было холодно, никто не снял пальто.
Шура стоял у окна. Я посмотрела на его лицо, глаза наши встретились, и вдруг я все поняла... Он рванулся ко мне, что-то опрокинув по дороге, а я не могла двинуться, ноги словно приросли к полу.
- Любовь Тимофеевна, вы читали в "Правде" о Тане? - услышала я. - Это ваша Зоя... На Днях мы поедем в Петрищево.
Я опустилась на пододвинутый кем-то стул. У меня не было ни слез, ни дыхания. Хотелось только скорее остаться одной, и в мозгу стучало одно только слово: "Погибла... погибла..."
* * *
Шура уложил меня в кровать и всю ночь просидел рядом. Он не плакал. Он смотрел перед собой сухими глазами и крепко сжимал обеими руками мою руку.
- Шура... как же мы теперь? - сказала я наконец.
И тут Шура рухнул на постель и громко, отчаянно разрыдался.
- Я давно уже знаю... все знаю, - глухо, сдавленно повторял он. - Ведь тогда в "Правде" была фотография... с веревкой на шее... Имя другое... Но я понял, что это она... я знал, что это она... Я не хотел тебе говорить... думал - может, ошибся... Уверял себя, что ошибся. Не хотел верить. Но я знал... я знал... я знал...
- Покажи, - сказала я.
- Нет! - ответил он сквозь слезы.
- Шура, - сказала я, - мне еще многое предстоит. Мне предстоит увидеть ее. Я прошу тебя...
Шура вытащил из внутреннего кармана пиджака свою записную книжку; я чистой странице был приклеен четырехугольник, вырезанный из газеты. И я увидела ее лицо - родное, милое, страдальчески застывшее.
Шура что-то говорил мне, я не слышала, и вдруг до меня дошли его слова:
- Знаешь, почему она назвалась Таней? Помнишь Татьяну Соломаху?
Тогда я вспомнила и сразу поняла все. Да, конечно, это о той далекой, давно погибшей девушке думала она, когда назвала себя Таней...
https://www.rulit.me/books/povest-o-zoe ... 34-40.html
Какая вероятность того, что Зоя назвалась в честь её героини? Некая Айде Тамара Бунке (соратница Эрнесто Че Гевары) так же взяла имя Таня, видимо по Вашему "здравому смыслу" просто так.
Почему Вы это стали оспаривать? Неужели для того чтобы подвести Сёмина под балабола?
Ну ничего, Ваше ВРИО, которое Вы защищаете, с большой вероятностью скоро это исправит и уберёт табличку, чтобы не тревожить Ваш "здравый смысл". А в след за этим устроят крестный ход.
А вот это, уже Ваши домыслы:
Спойлер! (кликните для показа/скрытия)
kurilka писал(а):
30 сен 2019, 04:04
Он во всём такой: ничего конкретного и много общих рассуждений. Таких "лекторов по распространению" хватает. Если ему начать задавать конкретные вопросы, он сразу же от них уйдёт или скроется за возмущением. Как некоторые.
И вот тут действительно появляется вера, только она не Сёмина, а Ваша. Придумали и поверили.
На чём основана Ваша вера?
Она основана на Ваших заблуждениях:
Спойлер! (кликните для показа/скрытия)
kurilka писал(а):
30 сен 2019, 04:04
По поводу героев. Никакой стратегии смены героев нет. Это выдумки. По той простой причине, что и официальной идеологии нет. Герои у части исследователей меняются в зависимости от конъюнктуры, это есть - в семье не без урода. Но, если у историков это частный случай, то у демагогов - сплошь и рядом. Поскольку умами владеют не специалисты, а популисты, складывается впечатление, что "всё пропало". Я имею некоторое представление о современном состоянии исторической науки. Сейчас относительно полная свобода выражения мыслей, но тиражи в триста - пятьсот экземпляров (редко больше) не позволяют донести написанное там до большинства. Тем более, что, по большей части, всё очень наукообразно излагается. А массовое сознание захвачено псевдо-историками и СМИ, у руля которых стоят люди с Солженицыным, Колчаком и Маннергеймом в умах и балаболы вроде Сёмина или Юлина.
Есть довольно талантливые демагоги.
Как же Вы круто всё замешали и переплели в винегрет.
Вы строите утверждение о том, что нет никакой смены героев на основании того, что нет идеологии. На чём основано Ваше утверждение?
В РФ нет идеологии? Это Вы серьёзно? Тогда Вы слепец.
Конституция РФ Статья 13 пункт 1:
В Российской Федерации признается идеологическое многообразие.
На деле же господствует одна идеология - буржуазная.
История важнейший предмет, на ней воспитывается молодёжь, молодёжь не воспитывается на стерильной истории (научные книги) и никогда не воспитывалась. Сейчас в России нет единого учебника по Истории.
В массы же льётся антисоветчина и форум этому яркий пример. Кому какое дело до Ваших историков с крохотными тиражами? Рыночек всё порешал с идеологией (кино, культура, телевидение, книги)
Судя по тому, что Вы объединили Сёмина, Юлина и поставили их в один ряд с антисоветчиками, то для Вас нет никакой разницы. Получается Вам безразлично какие идеи продвигаются, для Вас История страны состоит из дат и она обезличена.
Ну и говоря о Истории, я говорил именно о том, что льётся в массы. Впрочем иначе быть не может при нынешнем положении вещей.
kurilka писал(а):
30 сен 2019, 04:04
Спойлер! (кликните для показа/скрытия)
Впрочем, для кого это я пишу? Вы, к сожалению, воспринимаете только милое Вам мнение, а другое готовы хулить с пеной у рта. Уверяю, что проклятые капиталисты и адепты иногда бываю не столь страшны, как "верные ленинцы" (термин условный).
Если сейчас кто-то прочитает написанную к 20-летию Победы знаменитую книжку Александра Некрича "1941. 22 июня", за которую тот подвергся гонениям, то очень удивится, даже назовёт автора верным ленинцем. Ну, или почти верным.
Ну а тут Вы пишите глупость. Приписывая мне того, что нет, делаете подмену. Подкрепляя это тем, о чём сораДники вряд ли имеют представление. Вы вообще любите заворачивать, что-то такое, пытаясь показать своё превосходство.

ЗЫ: Разбор Вашего поста в теме Болталка будет следующим, но завтра.
Аватара пользователя
 Veselyi_Rodger
#1172645
Критик Силкина писал(а):
30 сен 2019, 22:38
Курилке.
Курилка писал:
Критик Силкина, Вам и Весёлому Роджеру Сёмин нравится потому, что выступаете с ним в одном жанре: есть собственная сверхидея, и при обсуждении любого вопроса всё сворачивается на неё. Будь то заговор, проклятый капитализм или "все не в ногу, кроме меня".
Для меня же Сёмин - это Сванидзе наоборот. И нет от него никакой пользы, кроме вреда.
В то время когда вы по какой-то причине долго не писали на форуме или не следили за дискуссиями, состоялся очень жесткий диалог - мой и Роджера по поводу Семина. Васильев, Роджер и ДомосеД могут подтвердить.
Курилка тот ещё путаник.
Аватара пользователя
 Емеля
#1172651
brimal писал(а):
30 сен 2019, 23:20
стена уже давно была сломана. А немец жил в ФРГ и был в том зрелом возрасте,когда не занимаются херней, а отвечают за семью.
Да и профессия не способствовала. Плохо читаете. Я же сказал успешный физик, а это значило в ФРГ внедренные патенты.
С точки зрения обывателя он был в полном порядке.
". Но стабильно не богатый не особо радостная перспектива"
Шура,сколько вам нужно денег для счастья? (с)
Странно что вы так прониклись обычным жестом вежливости от немца. Если он считал пфеннинги живя в собственном доме и передвигаясь на мерседесе, то мы сшибали трешки до зарплаты, живя в коммуналках и передвигаясь на автобусах. Он вас просто морально поддержал.
Факты жизни, а не слезливые воспоминания о счастливом СССР говорят о следующем: Как только границы открыли, 2 миллиона человек у которых была возможность уехали в Германию. Здесь их ничего не держало, за 70 лет Советская власть не дала им в финансовом плане ничего, кроме старой халупы, одной на 3 поколения.
Аватара пользователя
 Gerasim
#1172674
2-ДомосеД писал(а):
30 сен 2019, 17:27
Gerasim писал(а):Вот же дела! А я про спецслужбы. А тут со времён Ивана Грозного библиотеки жгут, историю меняют, но КС не обманешь.
А вы про библиотеки не слышали до этого7 Где, кстати, библиотека самого Иоанна? Вот бы ее найти да загнать...
Где же мне слышать то, я все больше в лавке, да и в поисках чего загнать .
Да и доверчивый я. Это для меня всё фальсифицируют с каменного века, я и верю. А КС не обмануть. Он все альтернативные истории прослеживает от начала веков.
Аватара пользователя
 Gerasim
#1172675
Емеля писал(а):
01 окт 2019, 08:31
Как только границы открыли, 2 миллиона человек у которых была возможность уехали в Германию. Здесь их ничего не держало, за 70 лет Советская власть не дала им в финансовом плане ничего, кроме старой халупы, одной на 3 поколения.
Антисоветчики.
Но ты забываешь, что уважаемые собеседники делают оговорку - настоящий союз кончился в 53. Поэтому счастливых лет там гражданская, коллективизация, репрессии которых не было, ВОВ, ну и пяток лет на востановление.
Аватара пользователя
 Вратарь
#1172678
Емеля писал(а):
01 окт 2019, 08:31

Факты жизни, а не слезливые воспоминания о счастливом СССР говорят о следующем: Как только границы открыли, 2 миллиона человек у которых была возможность уехали в Германию. Здесь их ничего не держало, за 70 лет Советская власть не дала им в финансовом плане ничего, кроме старой халупы, одной на 3 поколения.
ну в Германии их тоже ничего хорошего не ждало. единицы воспользовались своим шансом по полной. почти все так и остались жить в нищете. А ехали самые безграмотные и бедные, которым и там ничего не светило.
Германия потратила много денег в пустую на обучение и адаптацию казахских немцев для первых групп, это было не очень эффективно, последующим они и этого не дали... часто бывал в Германии в Нюрнберге в 1997-1999 годах. Общался по работе и с немцами и встречал переселенцев.
Аватара пользователя
 Емеля
#1172679
Вратарь писал(а):
01 окт 2019, 13:55
А ехали самые безграмотные и бедные
А что такие в СССР были? :D
И много ли несчастных из 2-х миллионов вернулось? я не встречал, в гости только приезжают иногда.
Аватара пользователя
 Вратарь
#1172681
Емеля писал(а):
01 окт 2019, 13:59
Вратарь писал(а):
01 окт 2019, 13:55
А ехали самые безграмотные и бедные
А что такие в СССР были? :D
И много ли несчастных из 2-х миллионов вернулось? я не встречал, в гости только приезжают иногда.
в Казахстане были и бедные и малообразованные. им некуда возвращаться: уехали и с концами. что-то я счастливых не много встречал в Германии.
неужели те, кто уехал взрослым и приезжает живы? скорее всего они были детьми и не сильно богаче чем ты сейчас... но детьми было проще адаптироваться и выбраться из городов-спутников, где они жили в изоляции.
смотрите на вещи объективнее - Германия с трудом пережила объединение и "немцы" из Казахстана их тоже сильно подорвали. Жизнь в Германии значительно ухудшилась.
Последний раз редактировалось Вратарь 01 окт 2019, 14:15, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
 Емеля
#1172682
А разговор вообще то о том, что после 70 лет достатка, стабильности, благополучия, дружбы народов в конце концов, люди при первой возможности срываются из страны. Будь у них что то, достаток, нормальные дома, дело, разве побежали бы?
Кто как себя чувствует в чужой стране, думаю мало у кого иллюзии на этот счёт имеются.
Аватара пользователя
 Вратарь
#1172683
Емеля писал(а):
01 окт 2019, 14:13
А разговор вообще то о том, что после 70 лет достатка, стабильности, благополучия, дружбы народов в конце концов, люди при первой возможности срываются из страны. Будь у них что то, достаток, нормальные дома, дело, разве побежали бы?
тут главное понять от чего бегут - от 70 лет в СССР или после развала СССР от нестабильности? все кто сознательно бежал из СССР - могли спокойно уехать и до паники, которая случилась после распада. При таком массовом отъезде, очевидно, нельзя нормально устроится - толпа и паника вот что руководило всеми бежавшими в Германию массово. Осознано и грамотно нужно и можно было ехать до массового бегства. Тем более что эти люди знали о Германии? наверное поддались на панику, чем сделали осознанный выбор.
Аватара пользователя
 Критик Силкина
#1172687
Модераторам.
Уверен, что последнюю страницу можно переместить в Болталку. Она явно не по теме.
Кому-то , а конкретно, Г-му, как человеку крайне зависимому и подпитывающемуся от постов Веселого Роджера, Критика Силкина, Неосталиниста и некоторых других, понадобилось в очередной раз обсуждение Семина, Мамина-Сибиряка, Александра Македонского и прочих заменить на обсуждение СораДников. С чем он успешно и справляется. Своеобразная наркомания. По идее лечить надо зависимость. К истории это не имеет отношение.
Так что не сочтите за труд, господа модераторы. Примите меры.
Аватара пользователя
 Емеля
#1172688
Вратарь писал(а):
01 окт 2019, 14:30
Емеля писал(а):
01 окт 2019, 14:13
А разговор вообще то о том, что после 70 лет достатка, стабильности, благополучия, дружбы народов в конце концов, люди при первой возможности срываются из страны. Будь у них что то, достаток, нормальные дома, дело, разве побежали бы?
тут главное понять от чего бегут - от 70 лет в СССР или после развала СССР от нестабильности? все кто сознательно бежал из СССР - могли спокойно уехать и до паники, которая случилась после распада. При таком массовом отъезде, очевидно, нельзя нормально устроится - толпа и паника вот что руководило всеми бежавшими в Германию массово. Осознано и грамотно нужно и можно было ехать до массового бегства. Тем более что эти люди знали о Германии? наверное поддались на панику, чем сделали осознанный выбор.
Вратарь ещё раз говорю. Разговор был о том, что немец с грустью сказал что завидовал жизни в СССР, так как сам считал каждый пфеннинг. Но когда границы открыли побежали мы к ним, а не они к нам. Вот факт, против болтовни о хорошей жизни.
А про свободно уехать до распада смешно было, каким образом?
Аватара пользователя
 Вратарь
#1172690
Емеля писал(а):
01 окт 2019, 14:40
Вратарь ещё раз говорю. Разговор был о том, что немец с грустью сказал что завидовал жизни в СССР, так как сам считал каждый пфеннинг. Но когда границы открыли побежали мы к ним, а не они к нам. Вот факт, против болтовни о хорошей жизни.
А про свободно уехать до распада смешно было, каким образом?
ну границы в ссср не открывали, но бежать из СССР было возможно. а когда границы открыли - тоже уже и СССР фактически не было.
тем более, они к нам бежать не могли. переселяли "немцев" которые жили в ссср, а в германии русских вроде не было, чтобы они бежали.
поэтому этот факт не против болтовни о хорошей жизни, а просто не имеет отношения к этому разговору. я так это вижу, пообжавшись с людьми бежавшими в Германию.

А более сильный аргумент против болтовни о хорошей жизни, не переселение
"немцев" из Казахстана и других мест, а объединение Германии. вот когда сломали Берлинскую стену - тогда и стало понятно - кто куда бежит!
в Баварии мне рассказывали, что это была катастрофа! везде были беженцы из восточной Германии на Трабантах. с работой сразу стало плохо - они заняли все свободные вакансии. На заводе Филипс, который выпускал оборудование телекома и был потом продан американцам, я застал еще много сотрудников в 1998 году которые говорили на русском, лучше чем по-английски и перебрались в 1990-91 годах после объединения Германии. Ничего плохого о восточных немцах сказать не могу, т кто работал в телекоме уже не сильно отличались от местных, но очень много переселились с хорошим образованием и быстро нашли работу в более благополучной Германии. это факт.
Последний раз редактировалось Вратарь 01 окт 2019, 15:15, всего редактировалось 3 раза.
 2-ДомосеД
#1172692
Gerasim писал(а):
01 окт 2019, 13:34
Да и доверчивый я. Это для меня всё фальсифицируют с каменного века, я и верю. А КС не обмануть. Он все альтернативные истории прослеживает от начала веков.
К примеру. сейчас мало кто сомневается в том, что так называемое завещание Петра было фальсифицировано (не считая тех, кто знает о фальсификации, но намерено ее использует). А ведь оно использовалось Наполеоном, да и немцами позднее для обоснования агрессии против России.
========================
Вот некоторые штрихи к немецкой миграции. Не все так однозначно (с)
https://russian7.ru/post/pochemu-russki ... -iz-germa/
Кстати, Вратарь верно подметил нюанс: немцы возвращались на историческую Родину, в Германии такой русской диаспоры не было. А там кто знает, может быть, и "вернулись" бы в Россию)).
И чтобы тему завершить. Понимаю так: когда немец говорил, что считает каждый пфенинг, он не имел в виду, что бедно жил и чуть ли не голодал. Говорил он о жизненной философии и образе жизни. Кто мыслит приземленно, мешками картошки, вряд ли поймет)). Поэтому какой смысл во всей этой дискуссии?
Аватара пользователя
 Емеля
#1172694
Вратарь писал(а):
01 окт 2019, 14:54
ну границы в ссср не открывали, но бежать из СССР было возможно.
Каким образом?, без флуда только.
Последний раз редактировалось Емеля 01 окт 2019, 15:14, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
 Критик Силкина
#1172695
2-ДомосеД писал(а):
01 окт 2019, 15:02
Gerasim писал(а):
01 окт 2019, 13:34
Да и доверчивый я. Это для меня всё фальсифицируют с каменного века, я и верю. А КС не обмануть. Он все альтернативные истории прослеживает от начала веков.
К примеру. сейчас мало кто сомневается в том, что так называемое завещание Петра было фальсифицировано (не считая тех, кто знает о фальсификации, но намерено ее использует). А ведь оно использовалось Наполеоном, да и немцами позднее для обоснования агрессии против России.
========================
Вот некоторые штрихи к немецкой миграции. Не все так однозначно (с)
https://russian7.ru/post/pochemu-russki ... -iz-germa/
Кстати, Вратарь верно подметил нюанс: немцы возвращались на историческую Родину, в Германии такой русской диаспоры не было. А там кто знает, может быть, и "вернулись" бы в Россию)).
И чтобы тему завершить. Понимаю так: когда немец говорил, что считает каждый пфенинг, он не имел в виду, что бедно жил и чуть ли не голодал. Говорил он о жизненной философии и образе жизни. Кто мыслит приземленно, мешками картошки, вряд ли поймет)). Поэтому какой смысл во всей этой дискуссии?
Нет, для этой "доверчивой" братвы, любящей покривляться всё ясно давно. И смысла этой дискуссии нет никакого. Изначально. Но надо потешить свою манию величия - раз лично для них "историю фальсифицируют , начиная с каменного века". Их распирает собственная сопричастность к этой исторической лапше. :D
Аватара пользователя
 Емеля
#1172696
2-ДомосеД писал(а):
01 окт 2019, 15:02
Кстати, Вратарь верно подметил нюанс: немцы возвращались на историческую Родину
Что то многовато уехало на родину. Там не только ведь немцы, американцы, канадцы, все на родину уезжали. А вот обратно что то мало. Видно что родина у Советского человека оказалась везде, но только не в СССР.
  • 1
  • 342
  • 343
  • 344
  • 345
  • 346
  • 349