[kurilka]

Об ошибках же всё равно мы узнаём из написанного. А где гарантия, что об ошибках не наврали? Как определить: чему доверять, а чему нет?

[Вратарь]

Об ошибках же всё равно мы узнаём из написанного. А где гарантия, что об ошибках не наврали? Как определить: чему доверять, а чему нет?

весь ужас в том, что определить очень сложно. есть масса версий, но какая правильная?
вся история написана переписана много раз - ошибок действительно много.
могли врать где явные нестыковки истории, и могли переврать там где все гладко написано...
но не вся история написана, есть старые здания, церкви, и есть раскопки, есть карты и картины, которые не так просто поделать и которые можно интерпретировать по разному! например, оружие - в 16 веке у нас по историческим находкам было оружие опережающее то время, а потом оно вдруг исчезло. Историки объяснить не могут - вот и появляются альтернативщики, некоторые с бредовыми идеями, над которыми все смеются, хотя не все альтернативщики несут такой бред... но всех их под одну гребенку.
посмотрите для примера такой интересный взгляд из музея про оружие от человека , который этим увлекается :

просто посмотрите, если интересно.

[Veselyi_Rodger]

Спойлер! (кликните для показа/скрытия)

Вот это да
Ну тут определённо знания истории не нужны ибо как тогда быть с венчанием на царствование. Это не говоря уже о том, что в следствии проведения церковной реформы Петром I, упразднили патриархов а во главе церкви встал царь. то есть церковь перешла под государственное управление, а главную должность после этого автоматически получал монарх.
Собственно попы и радовались свержению монархии, так как видели в этом свою выгоду (восстановление должности патриарха).
Получается, что всё время во главе православия стояли нехристи?
Пишите больше знатоки.

я не знаю, с чего ты взял, что во главе православия стояли нехристи. но то, что стояли католики - допустить можно. Я не знаю то ли история врет, то ли историки просто запутались... поясни мне, как Павел 1 сын Екатерины 2 оказался 72-й великий магистр Мальтийского ордена ? Может Мальта была православная, а может Павел 1 был католик... но что-то тут не так.

На счёт католиков. Если человек сменил веру с католической на христианскую, то какой он веры?
Не знаю, ведомо тебе или нет, но монархи не могли жениться на незнатных. Продолжать род (по которому передаётся право наследства), кроме как естественным способом не могли. Выбирали будущих пассий среди равных себе в соседних государствах и браки могли быть так же залогом мирных отношений между государствами ибо вроде как их правители породнились.
То что Российской Империей правили не чистокровные русские что с того? А Великобританией правил кто, неужели чистокровные англичане?

Я не знаю то ли история врет, то ли историки просто запутались... поясни мне, как Павел 1 сын Екатерины 2 оказался 72-й великий магистр Мальтийского ордена ?

На основе того, что он им был ты сделал вывод, что историки запутались?
А вот я делаю вывод, что кто-то воспользовался твоим незнанием истории и запутал тебя.
Чем тебе не нравится такой ответ на твой вопрос:

220 лет назад Павел I принял титул великого магистра ордена святого Иоанна Иерусалимского, более известного как Мальтийский орден. Разделявший рыцарские идеалы император оказал бежавшим от Наполеона рыцарям-госпитальерам всестороннее покровительство, поселил их в Воронцовском дворце и вознамерился присоединить Мальту к России. Амбициозным планам помешало убийство государя группой заговорщиков. Его наследник Александр I отменил все почести рыцарям, а вскоре добился удаления Мальтийского ордена из своей империи.

https://www.gazeta.ru/science/2018/12/1 ... 9197.shtml

[kurilka]

Об ошибках же всё равно мы узнаём из написанного. А где гарантия, что об ошибках не наврали? Как определить: чему доверять, а чему нет?

весь ужас в том, что определить очень сложно. есть масса версий, но какая правильная?
вся история написана переписана много раз - ошибок действительно много.
могли врать где явные нестыковки истории, и могли переврать там где все гладко написано... вот смотрю на Петербург и понимаю что все здесь не так, но как на самом деле было - никто толком не знает.

Для того, чтобы трактовать историю в рамках герменевтического подхода (масса версий) нужно иметь представление о предмете. Но это только в том случае, если версии основаны на фактах. Более того, на одних и тех же фактах.
В противном случае вектор рассуждений можно свести в сторону философии и говорить о гносеологии или эпистемологии.
Как я понимаю, Вы ведёте речь о вычитанных, услышанных, увиденных трактовках, предложенных неизвестными людьми, компетенцию которых проверить самостоятельно Вам затруднительно. Я бы не стал строить на них далеко идущие выводы.

P.S. Про увлечённых. У меня товарищ был, который собирал модели самолётов времён Второй мировой войны (собирал модели машин разных стран). Он мог досконально рассказать всё о каком-нибудь "Петлякове", "Спитфайре" или самолёте Экзюпери "P-18 Лайтнинг". Знал где и какие заклёпки, в какие цвета красили, какие лётчики на них летали и т.п. Беда в том, что сам летать на самолётах он летать не умел, тактикой воздушного боя не владел, стратегии применения авиации не ведал. Можно ли его считать знатоком авиации Второй мировой?

[Вратарь]

...Чем тебе не нравится такой ответ на твой вопрос..

а чем тебе он нравится? можно придумать любое объяснение, но как верующий человек может поменять веру??? хотя что я от тебя хочу! - ты же беспринципен и этим хвалишься. И все можешь объяснить, ничего не понимая...

[Вратарь]

...Как я понимаю, Вы ведёте речь о вычитанных, услышанных, увиденных трактовках, предложенных неизвестными людьми, компетенцию которых проверить самостоятельно Вам затруднительно. Я бы не стал строить на них далеко идущие выводы.

я с вами согласен, тут есть место недоверию. но и вы и историки тоже вынуждены полагаться на трактовки неизвестных или известных людей, компетенцию которых проверить нельзя. И Карамзин в 18 веке и ранее немцы приглашенные Петром 1, которые переписали историю не вызывают доверия. И сейчас много вещей становится более доступными благодаря интернету и возможности сравнивать находки в разных музеях и различных документах, которым доступ был ограничен. Историки просто боятся, что все рухнет как карточный домик, поэтому даже про Тартарию внятно и толком сказать ничего не могут. Странно, что Путин с Шойгу даже больше сказали про Тартарию, чем историки, хотя наверное, это не их дело...

[Veselyi_Rodger]

...Чем тебе не нравится такой ответ на твой вопрос..

а чем тебе он нравится? можно придумать любое объяснение, но как верующий человек может поменять веру??? хотя что я от тебя хочу - ты беспринципен и этим хвалишься. все можешь объяснить ничего не понимая...

Как ты лихо обрезал мой пост и начал мошенничать.
Вот это ты из чего взял:

хотя что я от тебя хочу - ты беспринципен и этим хвалишься.

?
Обоснуй свой высер.
Вот этот ответ:

220 лет назад Павел I принял титул великого магистра ордена святого Иоанна Иерусалимского, более известного как Мальтийский орден. Разделявший рыцарские идеалы император оказал бежавшим от Наполеона рыцарям-госпитальерам всестороннее покровительство, поселил их в Воронцовском дворце и вознамерился присоединить Мальту к России. Амбициозным планам помешало убийство государя группой заговорщиков. Его наследник Александр I отменил все почести рыцарям, а вскоре добился удаления Мальтийского ордена из своей империи.

Он логичен. А то, что ты исходя из того, что не знаешь почему Павел I был:

поясни мне, как Павел 1 сын Екатерины 2 оказался 72-й великий магистр Мальтийского ордена ? Может Мальта была православная, а может Павел 1 был католик... но что-то тут не так.

Перечёркиваешь всю историю страны в которой ты живёшь, как минимум глупо.

можно придумать любое объяснение, но как верующий человек может поменять веру???

Не смотря на то, что я атеист, могу тебе ответить - свободно. Это можно было делать как раньше, так и сейчас. В Российской Империи можно было сменить веру на православную, а вот из православной веры выйти было сложно.

[престиж]

Атеизм- это Вера. И нет Надежды и Любви.

[kurilka]

У историков принято проверять и перепроверять полученные сведения. Для этого существуют специальные методики и способы, целые научные дисциплины. Никто бездумно не напечатает найденный документ - он прежде должен быть научно обработан.
Не знаю, в курсе Вы или нет, но, например, все статьи в БСЭ подписаны. Т.е. у каждой есть конкретный автор, с которого всегда можно спросить. Все статьи, прежде чем попасть в научный журнал, должны получить рецензию специалистов (обычно 2-х). Это правило. Хотя, конечно, невозможно сказать, что всё напечатанное достойного качества. Но это уже другой вопрос. Важен сам факт наличия фильтра.
В интернете же гуляет все, что угодно. Например, невиданное количество фальшивок посвящено предвоенному периоду. А Вы как будете проверять? Поверите на слово? Тогда какой может быть спрос с основанных на таких документах выводов!

[Вратарь]

Как ты лихо обрезал мой пост и начал мошенничать.
Вот это ты из чегось православным взял:

хотя что я от тебя хочу - ты беспринципен и этим хвалишься.

?
Обоснуй свой высер.

еще раз - я не обрезал твой пост и не мошенничал. это ложь! А "высер" я обосновывать не буду - это не требуется ты это сам доказываешь каждым своим постом.
ответ, который ты нашел - не логичен, но придумать отмазку можно любую. факт, что человек уже являясь православным принимает мальтийский орден и становится великим магистром странно. может ты объяснишь мне и отношение Пушкина к вере?

[kurilka]

Да что ж тут странного? Католической Польшей владеть можно, мусульманскими Казанским и Крымским ханствами тоже можно - почему же другими землями нельзя?

[Вратарь]

У историков принято проверять и перепроверять полученные сведения. Для этого существуют специальные методики и способы, целые научные дисциплины. Никто бездумно не напечатает найденный документ - он прежде должен быть научно обработан....

к сожалению, любой историк не свободный человек и если он будет писать, что-то что противоречит общепринятым знаниям ему просто закроют рот и выгонят, никто не будет ему платить деньги и давать звания.. Проверять сведения можно, если все без сенсаций, а все не удобные артефакты и мнения, просто игнорируются. Вот находят или откапывают что-то что науке и истории трудно объяснимо и придумывают объяснение или просто забывают об этом.
Вот висят по всей стране в каждом музее карты, где есть много непонятного, но объяснять это не спешат, а если и спешат, то в рамках своей теории.
у меня нет доверия к альтернативщикам, но уже полностью пропало доверие к истории, которую мне преподавали в школе.

[Veselyi_Rodger]

Спойлер! (кликните для показа/скрытия)

Как ты лихо обрезал мой пост и начал мошенничать.
Вот это ты из чегось православным взял:

хотя что я от тебя хочу - ты беспринципен и этим хвалишься.

?
Обоснуй свой высер.

еще раз - я не обрезал твой пост и не мошенничал. это ложь!

Спойлер! (кликните для показа/скрытия)

А "высер" я обосновывать не буду - это не требуется ты это сам доказываешь каждым своим постом.
ответ, который ты нашел - не логичен, но придумать отмазку можно любую. факт, что человек уже являясь православным принимает мальтийский орден и становится великим магистром странно. может ты объяснишь мне и отношение Пушкина к вере?

Было:

Спойлер! (кликните для показа/скрытия)

Спойлер! (кликните для показа/скрытия)

Вот это да
Ну тут определённо знания истории не нужны ибо как тогда быть с венчанием на царствование. Это не говоря уже о том, что в следствии проведения церковной реформы Петром I, упразднили патриархов а во главе церкви встал царь. то есть церковь перешла под государственное управление, а главную должность после этого автоматически получал монарх.
Собственно попы и радовались свержению монархии, так как видели в этом свою выгоду (восстановление должности патриарха).
Получается, что всё время во главе православия стояли нехристи?
Пишите больше знатоки.

я не знаю, с чего ты взял, что во главе православия стояли нехристи. но то, что стояли католики - допустить можно. Я не знаю то ли история врет, то ли историки просто запутались... поясни мне, как Павел 1 сын Екатерины 2 оказался 72-й великий магистр Мальтийского ордена ? Может Мальта была православная, а может Павел 1 был католик... но что-то тут не так.

На счёт католиков. Если человек сменил веру с католической на христианскую, то какой он веры?
Не знаю, ведомо тебе или нет, но монархи не могли жениться на незнатных. Продолжать род (по которому передаётся право наследства), кроме как естественным способом не могли. Выбирали будущих пассий среди равных себе в соседних государствах и браки могли быть так же залогом мирных отношений между государствами ибо вроде как их правители породнились.
То что Российской Империей правили не чистокровные русские что с того? А Великобританией правил кто, неужели чистокровные англичане?

Я не знаю то ли история врет, то ли историки просто запутались... поясни мне, как Павел 1 сын Екатерины 2 оказался 72-й великий магистр Мальтийского ордена ?

На основе того, что он им был ты сделал вывод, что историки запутались?
А вот я делаю вывод, что кто-то воспользовался твоим незнанием истории и запутал тебя.
Чем тебе не нравится такой ответ на твой вопрос:

220 лет назад Павел I принял титул великого магистра ордена святого Иоанна Иерусалимского, более известного как Мальтийский орден. Разделявший рыцарские идеалы император оказал бежавшим от Наполеона рыцарям-госпитальерам всестороннее покровительство, поселил их в Воронцовском дворце и вознамерился присоединить Мальту к России. Амбициозным планам помешало убийство государя группой заговорщиков. Его наследник Александр I отменил все почести рыцарям, а вскоре добился удаления Мальтийского ордена из своей империи.

https://www.gazeta.ru/science/2018/12/1 ... 9197.shtml

Как процитировано:

Спойлер! (кликните для показа/скрытия)

...Чем тебе не нравится такой ответ на твой вопрос..

а чем тебе он нравится? можно придумать любое объяснение, но как верующий человек может поменять веру??? хотя что я от тебя хочу - ты беспринципен и этим хвалишься. все можешь объяснить ничего не понимая...

1. Ты обрезал мой пост.
2. Ты обрезал так, что сделал непонятным то, о чём я писал. Это в данном случае мошенничество.
Вывод. Лжец как раз ты.
Обосновать свой высер ты не сможешь ибо он не на чём не основан. Впрочем, это не в первый раз.

может ты объяснишь мне и отношение Пушкина к вере?

1. Вопрос не конкретен.
2. Не имеет смысла объяснять ибо в пустоту.

[Вратарь]

Да что ж тут странного? Католической Польшей владеть можно, мусульманскими Казанским и Крымским ханствами тоже можно - почему же другими землями нельзя?

да все можно! ничего странного! интересно, а Павел 1 в бога верил? или ничего странного, что ему было все равно ?

[Вратарь]

...2. Не имеет смысла объяснять ибо в пустоту.

пустота это ты.

[kurilka]

...где есть много непонятного, но объяснять это не спешат...

Ё-моё, да письменное наследие Петра Великого до сих пор не разобрано! А ведь через два года ему 350 стукнет, и ведь не последний царь был, первый император, любимец многих начальников. Да и бумаги есть. Сохранились. Пока только 10 томов издали. По тому в 10 лет примерно. Почему именно картами (или чем-то ещё) непременно надо, бросив всё, заниматься?
Непонятного тоже много. Но ещё больше непонятного для людей, не утруждающихся узнать.

[kurilka]

Да что ж тут странного? Католической Польшей владеть можно, мусульманскими Казанским и Крымским ханствами тоже можно - почему же другими землями нельзя?

да все можно! ничего странного! интересно, а Павел 1 в бога верил? или ничего странного, что ему было все равно ?

В каком смысле всё равно? Решили богословскими проблемами заняться?

[Gerasim]

У историков принято проверять и перепроверять полученные сведения. Для этого существуют специальные методики и способы, целые научные дисциплины. Никто бездумно не напечатает найденный документ - он прежде должен быть научно обработан....

к сожалению, любой историк не свободный человек и если он будет писать, что-то что противоречит общепринятым знаниям ему просто закроют рот и выгонят, никто не будет ему платить деньги и давать звания.. Проверять сведения можно, если все без сенсаций, а все не удобные артефакты и мнения, просто игнорируются. Вот находят или откапывают что-то что науке и истории трудно объяснимо и придумывают объяснение или просто забывают об этом.
Вот висят по всей стране в каждом музее карты, где есть много непонятного, но объяснять это не спешат, а если и спешат, то в рамках своей теории.
у меня нет доверия к альтернативщикам, но уже полностью пропало доверие к истории, которую мне преподавали в школе.

Вратарь, а почему вы так переливаете о достоверности истории? Так было или нет, вам это важно?
Судьбу государств решали всегда определенный круг лиц. И они же, как вы говорите переписывали историю. Но так же происходит всегда, действительность преподносится определенным образом для того что бы человечество двигалось в том или ином направлении. Вам то по сути какая разница, кто кого победил, Александр Наполеона, Наполеон Александра?

[Вратарь]

...где есть много непонятного, но объяснять это не спешат...

Ё-моё, да письменное наследие Петра Великого до сих пор не разобрано!...
Непонятного тоже много. Но ещё больше непонятного для людей, не утруждающихся узнать.

так много переписано в 19 веке, подлинников почти нет. я не говорю, что это подделки, но доверия многим документам нет. даже документы войны 19812 года написаны и составлены уже почему-то после войны. это заставляет задуматься.
кстати, есть альтернативщики, которые как раз и разбираются в документах, которые доступны. не все документы из России, много документов из других стран. А желание узнать - это и повод изучать историю, но чем больше узнаешь, тем больше непонятного...

[Veselyi_Rodger]

А желание узнать - это и повод изучать историю, но чем больше узнаешь, тем больше непонятного...

По тебе видно как ты изучаешь. В итоге одни вопросы и ноль ответов. Сплошное незнание.