[kurilka]

Ну Вы ж учтите их уровень знаний, без википедии им термин к примеру маккартизм не осилить...

Вообще-то википедией именно такие люди и пользуются (кто без познаний). А тем, кто знает значение термина "маккартизм", википедия не помощник.

[Константин Динамович]

1. Зачем составлять какие-то таблицы, если они уже существуют (последне издание "Гриф секретности снят", где всё вдоль и поперёк расписано);
3. По поводу немецких потерь. Пусть вас не удивляет, но у немецких (!) авторов цифры расходятся на МИЛЛИОНЫ, а немецкая историография в целом пока не пришла к консенсусу по поводу этих самых цифр.

1.2.Но мы же говорим навскидку, примерно, так что в данном случае, считаю, вполне подойдёт. Понятно, что можно начать бегать-сканить серьёзную лит-ру, но просто всё это столько раз перетиралось, что ей богу лень...
3. Ну, если брать труд генерала Типпельскирха "история ВМВ", то вообщем то из него следует примерно такая же равнозначность (приблизительная) потерь по армиям...
Потери сильно расходятся по периодам (вначале мы несли большие потере, затем они), но вообщем и целом примерно потери близки.
Мирное же население целенаправленно мы не уничтожали и посему потери здесь, действительно "в разы". Но это уже преступления гитлеровского режима, а никак не вина тов. Сталина....

[Норман]

А кому патроны. Патроны, гранаты...Хош либералам, хош коммунистам. Рынок, господа, рынок. Ничего личного. Патроны, патроны, гранаты...Оптом дешевле...

[tigerol]

Мирное же население целенаправленно мы не уничтожали и посему потери здесь, действительно "в разы". Но это уже преступления гитлеровского режима, а никак не вина тов. Сталина....

Потери мирного населения есть следствие неготовности к войне, или, как Вы же говорили ранее, стратегических просчетов Сталина в оценке силы танковых клиньев противника. Но ведь дело не только в целенаправленном уничтожении советских людей, масштаб сопротивления мирных жителей, не желающих оставаться под игом нацистов и приводил к столь весомым потерям, так что с большой долей вероятности и многих из мирных жителей можно отнести к "армейским потерям".
В общем история, как и законы, крути-верти - бумага все стерпит.

[kurilka]

Понятно, что можно начать бегать-сканить серьёзную лит-ру, но просто всё это столько раз перетиралось, что ей богу лень...

Вот-вот! Все у нас не хотят бегать и всем лень...
Ради Бога! Только не надо в таком случае серьёзно относиться к рассуждением подобных джентльменов.
Неужели Вы всерьёз думаете, что генерал-полковник Кривошеев сам считал потери? Это делала большая группа людей на основании огромного массива ДОКУМЕНТОВ. Им был дан прямой приказ: подсчитать! И нет никаких оснований утверждать, что это было сделано НЕКОРРЕКТНО. При этом, специально оговаривались проблемы подчсёта и т.п.
Хотелось бы узнать, на основании чего мистер из газеты "Дуэль считал и составлял таблицы? Неужто работал в архиве аки Геракл? Ведь взял же у тех,к то ПРОСТО СЧИТАЛ. Ну так и скажи об этом, чтобы мы знали: какими ты, уважаемый (или не очень) данными пользуешься?

3. Ну, если брать труд генерала Типпельскирха "история ВМВ", то вообщем то из него следует примерно такая же равнозначность (приблизительная) потерь по армиям...
Потери сильно расходятся по периодам (вначале мы несли большие потере, затем они), но вообщем и целом примерно потери близки.
Мирное же население целенаправленно мы не уничтожали и посему потери здесь, действительно "в разы". Но это уже преступления гитлеровского режима, а никак не вина тов. Сталина....

См. выше по поводу большой группы людей. А можно как Вареников, дать команду переработать "Стратегический очерк ВОВ" (ИВИ МО, тогда был под грифом ДСП) в многотомное произведение. И, если не знать подобные мелочи, можно с пеной у рта цитировать его как исследователя.

И ещё. С чего бы это вдруг взялись за эту тему? Для адекватного рассуждения нужно всё-таки много чего предварительно почитать (уж не полениться!). А некоторые борзописцы (впрочем, впрочем, многие вполне адекватные люди) беруться писать толстые книги, не понимая разницы между безвозвратными и санитарными потерями, например. И т.д., и т.п.

Всем, кого интересует данныя тема, желаю удачи в поисках ответов!

[tigerol]

По поводу википедии, кстати , категорически не согласен. Невозможно держать постоянно в голове все накопленные знания- распухнет милая, а электронная энциклопедия позволяет в кратчайшие сроки найти путь в лабиринте мозговых извилин к нужной информации, запрятанной в памяти каждого человека. Другое дело, что её, википедию, нельзя использовать , как первоисточник, как кладезь мирового разума.

[kurilka]

В общем история, как и законы, крути-верти - бумага все стерпит.

Это точно!

[kurilka]

По поводу википедии, кстати , категорически не согласен. Невозможно держать постоянно в голове все накопленные знания- распухнет милая, а электронная энциклопедия позволяет в кратчайшие сроки найти путь в лабиринте мозговых извилин к нужной информации, запрятанной в памяти каждого человека. Другое дело, что её, википедию, нельзя использовать , как первоисточник, как кладезь мирового разума.

Для этого и существуею многочисленные справочники, созданные профессионалами для профессионалов.
В википедии огромное (!) количество неточностей и несуразностей. Именно фактических. Рассуждения авторов оставляю в стороне (от них можно абстрагироваться).
Маленькая деталь: существует СПЕЦИАЛЬНАЯ НАУКА (или, если хотите, вспомогательная историческая дисциплина) - источниковедение. Она даёт методологию изучения источников для исследователя. А нахрапом пытаться взять - это из другой оперы! Или Вы думаете, что источниковедение придумали зануды?

[Константин Динамович]

Потери мирного населения есть следствие неготовности к войне, или, как Вы же говорили ранее, стратегических просчетов Сталина в оценки силы танковых клиньев противника. Но ведь дело не только в целенаправленном уничтожении советских людей, масштаб сопротивления мирных жителей, не желающих оставаться под игом нацистов и приводил к столь весомым потерям...

Никто и не обеляет Сталина полностью, просчётов у него было огромное кол-во, та же недооценка танковых клиньев в результате чего мы потеряли огромные территории, многие армии оказавшись в полном окружении были уничтожены. Тоже, откровенно глупое упорство Сталина желавшего удерживать Киев в результате чего потери (по нашим данным составили 600000чел., по немецким около миллиона чел.), когда очевидно, что стратегически Киев следовало оставить много ранее ради спасения армий под ним. Много и ещё чего было, но просто не нужно делать из него исчадье ада, этакого тупого и злобного недоумка, как это очень любят делать наши доморошенные демократы...
В конце-концов и союзники из-за своего тупого упорства нёсли коллосальные потери (для примера тоже откровенно безумное желание удержать остров Ява, стоившее им около 100000 погибшеми)....
Не зря ведь Черчиль 8 декабря толкал речь в парламенте о геройствах Красной Армии (надо было же как то отвлечь общественное мнение от откровенно бездарной потери двух линейных кораблей в тот же день). Тоже совершенно безумное сосредоточение линейного флота в Перл-Харборе и упорное нежелание рассредоточить его (хотя целую неделю было известно о выходе авианосного соединения японцев в море и потере союзниками всякого предсчтавления о том, где оно находится)...
Это похлеще ошибок Сталина пожалуй будет...

[tigerol]

Маленькая деталь: существует СПЕЦИАЛЬНАЯ НАУКА (или, если хотите, вспомогательная историческая дисциплина) - источниковедение. Она даёт методологию изучения источников для исследователя. А нахрапом пытаться взять - это из другой оперы! Или Вы думаете, что источниковедение придумали зануды?

Ну это не только в истории. В любой фундаментальной науке существует определенная база, без которой , увы, никто не может считаться специалистом в данной отрасли. Как представителю точных наук мне занудство не известно....но у нас то форум, а форум это адреналин, особо в футбольное межсезонье, и соблюдение правомерности изречений юзеров просто теряет смысл, это же не научная конференция.

[kurilka]

Ну это не только в истории. В любой фундаментальной науке существует определенная база, без которой , увы, никто не может считаться специалистом в данной отрасли. Как представителю точных наук мне занудство не известно....но у нас то форум, а форум это адреналин, особо в футбольное межсезонье, и соблюдение правомерности изречений юзеров просто теряет смысл, это же не научная конференция.

Согласен! Весьма точно выразились.
Но и я ведь вставил несколько фраз, чтобы разговор поддержать...

[Неосталинист]

А отступали до Москвы тоже с именем Сталина, а 20 млн. или уже больше тоже с именем Сталина. А то, что страна оказалась не готова к войне кто-то ответил ?* Значит сейчас вы вините всех подряд от Горби до Медведева, а тогда , что не Сталин у власти стоял ? Военноначальники невинно убиенные у вас алкаши, а ученые тоже алкаши что ли ? А про оружие возмездия забыли ?

Ну Вы даёте!На Гитлера работала Вся промышленность Европы,им был задействован Весь её потенциал.А что было у Сталина?Аграрная,полудремлющая Россия.За то что он пошёл на ускоренную индустриализацию вы его обвиняете,не успев по объективным причинам до конца подготовить страну к войне, тоже обвиняете.Сами то понимаете,что пишите?По всем видам вооружений у Гитлера в начале войны было преимущество.В 1-й день войны уничтожив 1200!!! советских самолётов Гитлер заявил,что русские никогда не смогут восстановить потери в авиации.Но Сталин не Гайдар,а ГКО некабмин времён Кириенко!Неужели и такие очевидные вещи,понятные каждому подростку 20 лет назад вам надо доказывать?И ещё, откатились к Москве во многом благодаря Мюнхенским соглашениям и откровенным заискиванием либеральных кругов Запада перед Гитлером.
Насчёт учёных,не хочу много писать,приведу лишь один пример.Количество ВУЗов к 1929г. в Казахстане-0,к 1941г.-27.Там кого по Вашему готовили?Лауряты Нобелевской премии по литературе и им подобные "фантасты" за учёных не считаю.

[tigerol]

Ну Вы даёте!На Гитлера работала Вся промышленность Европы,им был задействован Весь её потенциал

.
Мможно поконкретней. Что для Гитлера производила Англия, Франция, Испания, или они не в Европе.

Насчёт учёных,не хочу много писать,приведу лишь один пример.Количество ВУЗов к 1929г. в Казахстане-0,к 1941г.-27.Там кого по Вашему готовили?

Вы как-то лихо объединили более десятка лет в одну корзину, этого не надо делать- в конце 20-х начале 30-х обучали, ну а в конце 30-х сажали- Сталин был занят сам собой, как и некоторые сейчас, а его значимость в период ВОВ никто и не отрицает, но это уже, простите, форс-мажор, а там революционеры, как рыба в воде, а вот где надо планомерно, рууководствуясь лишь знаниями и логикой, вот тут беда.

[airbus]

1. Членом партии никогда не был
2. В 93ем "не молчал" (ельциноидова коим вышиб мозги не считал).

Вчера упустил очень точное замечание tigerolа :

Спокойненько продали Союз и следующим утречком вышли на работу.

Прям в яблочко!
Где вы были когда

проклятый

вами Горбачев толкал речь на 27 и 28 съездах КПСС? Вы, такой умный, разве не видели , что приходит конец СССР? Вы, любители "Праги", ходить строем в сортир и на демонстрации под знаменами Маркса Энгельса и Ленина, Вы, любитель программы "Время",кино-шедевров "Ленин в 18-м" и "Вечный зов", вы, сидящие на продуктовых спец-пайках; вы,имеющие возможность "запросто" , без очереди(как вы тут утверждаете) купить автомобиль; получающие путевки в "Артек" и Болгарию(или куда там еще вас "выпускали" для "обмена опытом").Почему вы не предприняли ничегошеньки, для того что бы сохранить тот, ваш, мирок и страну в целом?
Почему вами ненавистные

"демки" и "либералы"

, получив глоток свободы и под угрозой потеряв ее, вышли в 91-м и защитили ее?(сейчас не будем о том как потом они этой "свободой" воспользовались)
А вы,любители говорить от имени народа, когда (для вас) еще была надежда восстановить "ваш мирок", жидко сходив под себя, , как тараканы, сидели по своим углам на своих тысячах, боясь их потерять?
Да потому что :

Да не было никаких коммунистов в 70-е, 80-е, а значит не за что воевать, система сама себя привела к логическому концу.

А вам сейчас остается только изрыгать свою желчь на просторах рунета.

з.ы.

Ну и хамство Аирбаса как обычно...

Называйте это "хамством" или еще как нибудь, но только с Вами по другому (что бы Вы начали как то что то понимать, хотя я сомневаюсь), к сожалению у меня не получается.
Да,а Вы не задумывались о том, почему здесь "хамят" (во множественном числе это я не о себе) только Вам?
Простите за сумбур.

[мюс]

Молодой человек, даже при условии, что Вы в своих утверждениях на 100% правы, а оппонент на те же 100% не прав, никогда не следует опускаться до оскорблений в его адрес, тем более КД старше Вас. Лично мне было стыдно читать такую грязь в адрес сорадника по клубу и просто ЧЕЛОВЕКА.

[airbus]

Глубокоуважаемый МЮС,!
Не в оправдание себе, но уже просто накипело!
Почему Вы не видите оскорблений от противоположной стороны?
Ваше замечание принимаю.

[Hate]

Ну Вы даёте!На Гитлера работала Вся промышленность Европы,им был задействован Весь её потенциал

.
Мможно поконкретней. Что для Гитлера производила Англия, Франция, Испания, или они не в Европе.

Большинство французских заводов работало на немцев после 1940 года, с французскими рабочими. Например Рено, который автомобили, был арестован после ухода немцев за сотрудничество его концерна. Собственно англичане бомбили французские заводы только так, при этом гибло куча французов.
У испании промышленности вообщем то до 60х годов вообщем то не было. Им бы на себя произвести.

[firebal]

Как хорошо, что нами правит Путин, Великий и Ужасный!

[Неосталинист]

.
Мможно поконкретней. Что для Гитлера производила Англия, Франция, Испания, или они не в Европе.

Насчёт учёных,не хочу много писать,приведу лишь один пример.Количество ВУЗов к 1929г. в Казахстане-0,к 1941г.-27.Там кого по Вашему готовили?

а вот где надо планомерно, рууководствуясь лишь знаниями и логикой, вот тут беда.[/quote]
Испания к примеру поставляла в огромных количествах вольфрам остро нуждавшийся в этом Германии,а в то время когда французкие либералы и им сочуствующие наслаждались глотками красного вина под зажигательную кадриль правительство Виши(формально свободное на юге Франции) на положении покорного вассала вовсю сотрудничало с Гитлером.В целом не Германию работало около 3 млн. чел.400 тыс.-добровольно,650 тыс.-принудительно,почти миллион на немецких заводах во Франции.Вы думаете все эти подневольные люди работали в издательствах и тиражировали труды Вольтера и Дидро что ли?А ведь были ещё и подконтрольные Вишинскому правительству ресурсы колоний.
А что же если не знания и логика позволили выйти СССР к концу 30-х гг. с нулевых стартовых позиций на второе место в мире и первое в Европе по объему промышленного производства?

[tigerol]

А что было у Сталина?Аграрная,полудремлющая Россия.За то что он пошёл на ускоренную индустриализацию вы его обвиняете,не успев по объективным причинам до конца подготовить страну к войне,

Это раз

.
А что же если не знания и логика позволили выйти СССР к концу 30-х гг. с нулевых стартовых позиций на второе место в мире и первое в Европе по объему промышленного производства?

Это два.
В чем правда, брат (с)