[Veselyi_Rodger]

Понравилась история про Пончика. И ведь вроде читал ранее когда-то. Но уже все забылось. Спасибо

Про остров дураков ещё интереснее.
Вообще книжка "Незнайка на Луне" актуальна ибо про капитализм.

[Вратарь]

Странных - да, ибо сейчас приняты обществом другие суждения, но это не делает мои суждения и представления ложными.
Выводы на счёт нужно ли строить самолёты? Отвечая на этот вопрос мы рассматриваем разные доводы. У тебя довод один - прибыль, у меня больше чем один.

есть много и ложных. ты приводил в пример про Жигули, которые проще ремонтировать, чем иномарки. но это не так. у вас большой опыт эксплуатации Жигулей и иномарок в СССР или в 90 годах?
про самолеты - у меня основной довод - хотя бы самоокупаемость, уже не говорю про прибыль.

[Неосталинист]

Только при соц-зме оказалось возможным в современном последнем столетии уморить миллионы своих граждан голодом.

Банщик, на Емелиной автограф-сессии раздавали сгущёнку?

Когда будут компот и варенье раздавать я отпишу в личку или сгушь то же интересует?

Емеля. сораДник, не поверишь друг, но я тебе желаю всего самого-самого. Споры спорами, но мы все Динамовцы! Мира и Гармонии тебе!

[Sat]

про самолеты - у меня основной довод - хотя бы самоокупаемость, уже не говорю про прибыль.

А как будем рассчитывать окупаемость при альтернативе - покупке техники за рубежом?
Вопрос ведь не стоИт так: "Тратить деньги на развитие отечественного авиастроения или не тратить?" Вопрос стоит по другому: "Что лучше: потратить ли сегодня много денег плюс подключить мозги и рабочие руки на развитие этой отрасли или потратить не меньше (и даже ещё больше) денег на покупку готовых изделий, не напрягаться с включением мозгов и рук, но обречь себя и последующие поколения на постоянный отток миллиардов за рубеж?"

Выше заходила речь о пенсиях и медицине, за счёт которых, якобы, производство финансируется. Так это - популизм. Отчисления в ПФ и ФМС осуществляются работодателем, так что если есть работа - есть и отчисления, а нет работы, то и платить пенсии нечем. Взять деньги, выделяемые на поддержку производства, и раздать их пенсионерам и хворающим - так не бывает, потому что это так не работает, и не должно так работать: сокращение рабочих мест в пользу каких-то разовых выплат - это первейший путь к банкротству всего, и банкротству ПФ в частности.
Если мы что-то производим - мы откладываем деньги на пенсии, но если мы вместо производства изделие закупаем - пенсионеры в пролёте, потому что зарплатный фонд менеджера по закупкам явно меньше зарплатного фонда завода (с пропорциональным уменьшением отчислений в ПФ).
Нет смысла спорить, возможно ли в рамках страны производить абсолютно всё, но очевидно же, что продукцию, на которую завязана наши государственная безопасность и суверенитет, в списке приоритетов должны оставаться на самых высоких позициях.

[Вратарь]

про самолеты - у меня основной довод - хотя бы самоокупаемость, уже не говорю про прибыль.

А как будем рассчитывать окупаемость при альтернативе - покупке техники за рубежом?
Вопрос ведь не стоИт так: "Тратить деньги на развитие отечественного авиастроения или не тратить?" Вопрос стоит по другому: "Что лучше: потратить ли сегодня много денег плюс подключить мозги и рабочие руки на развитие этой отрасли или потратить не меньше (и даже ещё больше) денег на покупку готовых изделий, не напрягаться с включением мозгов и рук, но обречь себя и последующие поколения на постоянный отток миллиардов за рубеж?"

Выше заходила речь о пенсиях и медицине, за счёт которых, якобы, производство финансируется. Так это - популизм. Отчисления в ПФ и ФМС осуществляются работодателем, так что если есть работа - есть и отчисления, а нет работы, то и платить пенсии нечем...

"А ты не путай свою личную шерсть с государственной!" причем тут государственные деньги и траты на импортные самолеты ??? мы и авто покупаем импортные и деньги уходят за рубеж даже в гораздо большем объеме чем на самолеты!
Государство не покупает гражданские самолеты за рубежом и денег не тратит, это вопрос авиакомпаний. разве отток миллиардов за рубеж это только покупка гражданских самолетов???
про медицину- где популизм? скорее это идиотизм государства! разве собирать деньги на операции за границей для больных детей это нормально?? разве тут деньги не уходят за рубеж??? или тут мы деньги считать не будем? разве у нас все упирается в "отчисления в ПФ и ФМС" ? разве это не прямая обязанность государства наладить медицину, обучить врачей и качественно и своевременно лечить своих граждан, или только авиастроение заслуживает заботу государства ???

[Вратарь]

...Нет смысла спорить, возможно ли в рамках страны производить абсолютно всё, но очевидно же, что продукцию, на которую завязана наши государственная безопасность и суверенитет, в списке приоритетов должны оставаться на самых высоких позициях.

у нас в СССР и были такие приоритеты, когда в других странах заботились о гражданах, у нас только и думали о безопасности и суверенитете. Порядок был только в одной отрасли в ВПК и он и производил все и военную технику и гражданские товары по остаточному принципу... так и сейчас опять пытаетесь говорить о суверенитете и безопасности в рамках приоритетов государства, хотя мы говорим о гражданской авиации! почему государство лезет в этот бизнес???? ну видимо что гражданской авиацией по привычке занимаются военные. ну и ничего хорошего из этого не выйдет.
Почему нужно опять говорить про внутренний рынок в интересах безопасности страны?
Почему не создавать товары высокого качества для людей и не планировать выйти на мировой рынок в интересах страны?
Почему не создать компанию, которой можно будет гордиться ?
А потому что мы живет в России, мы военные, мы знаем что людям нужно, и думаем о безопасности страны и производим продукт для внутреннего рынка, чтобы не тратили деньги на покупку импортных товаров! И это в интересах государства.

[Gerasim]

у нас в СССР и были такие приоритеты, когда в других странах заботились о гражданах, у нас только и думали о безопасности и суверенитете. в порядке был только в одной отрасли в ВПК и он и производил все и военную технику и гражданские товары по остаточному принципу...

Тут я согласен. Всё так. И как мне кажется в этом и причина того, что сегодня мы живём не в СССР. Но и опять "разрушать всё до основания" не надо.

так и сейчас опять пытаетесь говорить о суверенитете и безопасности в рамках приоритетов государства, хотя мы говорим о гражданской авиации! почему государство лезет в этот бизнес???? ну видимо что гражданской авиацией по привычке занимаются военные. ну и ничего хорошего из этого не выйдет. почему нужно опять говорить про внутренний рынок в интересах безопасности страны? почему не создавать товары высокого качества для людей и не планировать выйти на мировой рынок в интересах страны. почему не создать компанию, которой можно будет гордиться ?

Почему государство должно лезть в медицину и не должно лезть в гражданскую авиацию?
Конечно хорошо иметь конкурентно способную компанию на мировом рынке в любой отрасли. Но рынки давно поделены, а мы на них совсем недавно и там нас никто не ждёт. Более того, что бы мы не говорили, как бы не относились к сегодняшней власти, но размер нашей страны, её географическое положение, история, не позволяет надеяться, что кто-то ТАМ будем к нам относится как друзьям и партнерам. В лучшем случае как конкурентам. Чего стоит такая дружба мыф увидели в 90.

[Вратарь]

Почему государство должно лезть в медицину и не должно лезть в гражданскую авиацию?
Конечно хорошо иметь конкурентно способную компанию на мировом рынке в любой отрасли. Но рынки давно поделены, а мы на них совсем недавно и там нас никто не ждёт. Более того, что бы мы не говорили, как бы не относились к сегодняшней власти, но размер нашей страны, её географическое положение, история, не позволяет надеяться, что кто-то ТАМ будем к нам относится как друзьям и партнерам. В лучшем случае как конкурентам. Чего стоит такая дружба мыф увидели в 90.

ну мы только что обсудили, что государство должно в первую очередь заниматься безопасностью внешних границ.
Я согласен - это ВПК и военные, еще нужно помогать медицине и образованию и культуре. это приоритеты государства. А гражданская авиация ? Да ради бога! помогите ей стать более самостоятельной и привлекательной, а то там одни военные, и они расценивают помощь авиастроению, как вопросы государственной безопасности! с таким подходом нормального продукта не построить, и будем мы летать на военных самолетах по стране, которые не интересны никому, кроме подконтрольных государству компаниям... лишь бы никто американский самолет не купил...

[Sat]

Вратарь, тот же "Аэрофлот" на 2/3 принадлежит Росимуществу, так что когда эта компания закупает самолёты за рубежом, деньги на них тратит как раз таки государство.
Когда на Иран в первый раз наложили санкции, мировые авиастроители перестали с этой страной сотрудничать. Была запрещена не только поставка новых самолетов, но и обслуживание старых. Пока местные кулибины осваивали техпроцесс поддержки "Боингов" своими силами, воздушное движение в стране было затруднено, происходили аварии. Вот по этой причине даже гражданская авиация и внутренняя маршрутная сеть являются элементами государственной безопасности. Если эта отрасль отдана "иностранцам", то она непременно становится элементом шантажа (это прямо сейчас мы видим в том же Иране, которые нее могут никому втюхать свои 40 млрд евро). И для России с её размерами, это будет гораздо чувствительнее, чем для персов.

Почему не создавать товары высокого качества для людей и не планировать выйти на мировой рынок в интересах страны?
Почему не создать компанию, которой можно будет гордиться ?

Так я за то же самое! Продукция, о которой мы говорим, реализовывается в том числе и за рубеж. И нет оснований говорить, что это какая-то "тухлая" продукция.
Гордиться, может быть, пока преждевременно, но для стыда тут точно нет места. Разговор начался с того, что я выложил новость о том, что некая весьма престижная по европейским меркам авиакомпания, одна из старейших в мире, с одним из самых молодых флотов под новый бизнес-план подписала крупнейший в новом времени контракт. Поставщик - российский, получатель - российский.
Чему здесь негодовать?

[престиж]

Построит государство два-три завода , которые будут делать полный цикл , от авионики до заклёпки. И будут эти заводы как при социализме ГОСУДАРСТВЕННЫМИ. А политика сегодня друкгая. Нужны инвесторы. Желательно импортные. Куда делся прожект , который обещал нам построить совместно с КНР большой самолёт? И вообще, кто сказал, что после постройки "северного потока-2" америкосы разрешат по этим трубам газ перекачивать? Вот по этому инвестор к нам и не идёт.

[Gerasim]

А почему мы по умолчанию считаем что Sukhoi SuperJet 100 плохой самолет???
Я часто летаю по работе. Не могу сказать, как рядовой потребитель, что это плохой или неудобный самолет.
А если говорить о качестве компаний в целом, то аэрофлот однозначно одна из лучших авиакомпаний в европе. Разве нет?

[престиж]

Так это на много процентов не наш самолёт. Перестанут нам поставлять запасные части, и всё.

[Sat]

Этот - на много процентов не наш. Но имеет перспективу обойтись без критически важных не наших узлов, и в этом направлении ведётся работа.
Альтернатива - не наш на 100% и без такой перспективы.

[Gerasim]

МЫ считаем, что импортозамещение вообще не работает? Даже хоть маленькую толику. Не допускаем, что вчера он 90% не наш, сегодня на 70%, а завтра на 50? Нет? Если мы не допускаем такой мысли, то остаётся только повесится, ибо ситуация предматовая. Ведь могут перестать поставлять, не только запасные части, но и самолёты полностью.
Мне лично кажется лучше иметь свой самолёт на 50%, чем полностью чужой.

[Вратарь]

Вратарь, тот же "Аэрофлот" на 2/3 принадлежит Росимуществу, так что когда эта компания закупает самолёты за рубежом, деньги на них тратит как раз таки государство...

Гордиться, может быть, пока преждевременно, но для стыда тут точно нет места. Разговор начался с того, что я выложил новость о том, что некая весьма престижная по европейским меркам авиакомпания, одна из старейших в мире, с одним из самых молодых флотов под новый бизнес-план подписала крупнейший в новом времени контракт. Поставщик - российский, получатель - российский.
Чему здесь негодовать?

С аэрофлотом как и с многими предприятиями все очень сложно - вроде государственная, а вроде и нет. Кому как удобно, тот так и вертит. для примера Газпром гос компания, а вот Газпромнефть - принадлежит не государству а Газпрому. ну и как ее считать?
поэтому и вызывает сомнения, что Аэрофлот сам решил купить без участия государства самолеты... в этом и был главный повод для скепсиса.

А я неготовать не собирался, но и гордиться особо нечем, вы правильно заметили. Вы всегда корректны в оценках и комментариях - тут вопросов нет. А раздражают другие с ура-патриотическими заявлениями, которые режут "глаз". хотелось бы, чтобы было больше патриотических поступков и действий, и меньше пустых лозунгов. Желание развивать гражданскую авиацию мало, там есть много вопросов и проблем доставшихся нам из прошлого, которые "текущими успехами", решить невозможно.

[престиж]

https://zhartun.me/2017/08/superjet.html прошлогодняя статья.

[Gerasim]

Этот - на много процентов не наш. Но имеет перспективу обойтись без критически важных не наших узлов, и в этом направлении ведётся работа.
Альтернатива - не наш на 100% и без такой перспективы.

Я собственно о том же.
На самом деле, проблема нашей страны не в производстве чего бы то ни было, а в распределение средств от экспорта ресурсов. Если национализировать этот процесс в полной мере, остальные проблемы решатся сами собой и в авиации и в медицине и где бы-то не было. Но это моё дилетанское мнение.

[Gerasim]

https://zhartun.me/2017/08/superjet.html прошлогодняя статья.

А наш рынок такой крошечный, что "щелчок пальцев госдепа" ударит только по нам? А они безболезненно заменят нас Африкой что-ли?

[Вратарь]

А почему мы по умолчанию считаем что Sukhoi SuperJet 100 плохой самолет???
Я часто летаю по работе. Не могу сказать, как рядовой потребитель, что это плохой или неудобный самолет.
А если говорить о качестве компаний в целом, то аэрофлот однозначно одна из лучших авиакомпаний в европе. Разве нет?

Аэрофлот однозначно хорошая авиакомпания.
а вот самолет Sukhoi SuperJet 100.. вы не потребитель самолетов , потребители - авиакомпании. вы клиент авиакомпаний. Я как клиент Аэрофлота скажу свое мнение - я летал - мне не понравился: маленький. может его нужно пускать на короткие расстояния или где рейс полупустой? у нас его пускают на загруженные рейсы, там где можно поставить и более вместительный самолет. места для ручной клади мало, стюардессы постоянно головой бьются о полки... может на часовой перелет и нормально, но у аэрофлота он летает и на более дальние расстояния и чаще всего битком. но это не главное.
главное как его обслуживают и как его ремонтируют и что думает о этом Аэрофлот. и почему его не покупают другие авиакомпании? Маленький объем продаж главный фактор влияющий на эксплуатацию самолета. А чем больше купили самолетов, тем дешевле и качественнее обслуживание, тем качественнее организовано обучение, тем больше специалистов и инфраструктура по обслуживанию самолетов.
В первую очередь, из-за низкого спроса он врядли станет успешным, окупаемым и интересным. А как устареет так будут расти проблемы и с его обсуживанием и эксплуатацией.

[Gerasim]

В первую очередь, из-за низкого спроса он врядли станет успешным, окупаемым и интересным. А как устареет так будут расти проблемы и с его обсуживанием и эксплуатацией.

В реальном мире спрос определяется не только качеством.
Я потребитель услуг. Не цепляйтесь к словам.
МЫ с вами не знаем, что об этом думает аэрофлот. А минусы мне кажется надуманными.

маленький. может его нужно пускать на короткие расстояния или где рейс полупустой? у нас его пускают на загруженные рейсы, там где можно поставить и более вместительный самолет. места для ручной клади мало, стюардессы постоянно головой бьются о полки... может на часовой перелет и нормально, но у аэрофлота он летает и на более дальние расстояния и чаще всего битком. но это не главное.

В любом самолёте хорошо если он полупустой, а не переполненый. Про перелёты тоже странно. В Аэрофлоте он заявлен как ближнемагистральный(других ближнемагистральных на сайте не заявлено). Я сомневаюсь, что его ставят на дальние расстояния, нет такой информации. Но если это так, это не проблемы самолета, а проблемы Аэрофлота. Хотя качество авиакомпании вы сами признали. Ну а если стюардесы бьются головой, то это проблема.