Спойлер! (кликните для показа/скрытия)Банщик писал(а): ↑16 авг 2018, 01:22
Спойлер! (кликните для показа/скрытия)Veselyi_Rodger писал(а): ↑15 авг 2018, 23:16
Скажу Вам одну вещь, если бы не Октябрь 1917, то мир был бы совершенно иным и не было той Швеции, которую Вы приводите в пример.
Я слышу этот банальный аргумент со времен школьного обществоведения уже лет этак как 50. Мол, так власти всех кап.стран испужались победы пролетариата(которой никогда не было ни у нас в стране, ни где-то вообще), что предоставили своим пролетариям и крестьянам соц. блага.
Это не аргумент, это вывод и я сам к этому пришёл. Достаточно хоть немного начать интересоваться историей. Что касается школы, средне-специального образования и высшего, то когда я учился - преподавали несколько иное.
Они действительно испугались после Первой мировой и было чему пугаться, революция случилась не только на территории России.
Не задавались вопросом почему интервенты прекратили интервенцию на слабую на тот момент страну Советов?
Вспомните каким мир был ещё в самом начале 80-ых. Капиталистических стран становилось всё меньше, а социалистических больше.
Если бы в той же Швеции не стали заигрывать с рабочими, то неизвестно какой бы строй в ней стал. Да и не только в Швеции.
Не задавались вопросом почему в США коммунисты под запретом?
Банщик писал(а): ↑16 авг 2018, 01:22
Спойлер! (кликните для показа/скрытия)Этот якобы аргумент никогда не представлялся мне убедительным. Никак не могу поверить, что во всех капстранах злые(!), кровавые(!), жадные(!!!) буржуины, готовые за копейку прибавочной стоимости удавиться и удавить всех других(ужас какой!), вдруг разом все обкакались(ура) от испуга в результате победы где то далеко революции и стали ( от страха?)отчислять достаточно большую часть своей прибыли на улучшение жизни наемных работников от того только, что где то в холодной России( которая по большому счету там всем побоку) победил пролетариат. Такие вот трусливые буржуины всех национальностей.
Туфта это галимая. Совсем не отвечающая психологии и поведению людей, как вида.
Ну как злые, не злые, даже любезные и всегда улыбаются. Только вот Вы забываете о природе капитала, не учитываете то, что зарплата рабочему это издержки, которые капиталист стремится свести к минимуму. Что при капитализме самое главное - прибыль и капитал должен постоянно расти и всё бы нечего, но земной шарик ограничен. Когда все рынки поделены и возникает перепроизводство товара, начинаются торговые войны за рынок сбыта. Ну а вслед за торговыми войнами начинаются уже вполне себе просто войны.
На счёт деления с рабочими, так лучше отдать часть, чем потерять всё. Тем более это дало толчок к развитию производства - спрос возрос ибо у населения стало больше денег.
Банщик писал(а): ↑16 авг 2018, 01:22
Во все времена, находящиеся в найме(не в рабстве) свободные люди боролись за улучшение своей жизни. И задолго до 17 и во время 17(00-2018) и после 17. А заметные улучшения стали происходить только с развитием технического прогресса , который ускорился в 20-х 20века, и все возрастающей конкуренции, в том числе и на рынке труда. Появилась бОльшая возможность наемникам перемещаться в поиске заработка, а значит хозяину надо было удерживать чем то работников, появлялось значительно больше товаров, а их надо было кому то продавать, значит требовались платежеспособные рынки сбыта. Т.е требовалось платежеспособное население, имеющее свободное время для пользования новыми товарами, иначе зачем их покупать. Отсюда рост з/т, отпуска, уменьшение раб времени.
Неужели бороться за улучшение жизни не было легче когда был социалистический лагерь? Многие рабочие за пределами СССР, жалели о том, что мир стал однополярным, во всяком случае те кто более-менее представлял чем это грозит в будущем.
Вы верно вспомнили о техническом прогрессе, его нужно учитывать и поэтому было время когда каждый новый строй был более прогрессивным по сравнению к предшественнику и капитализм был прогрессивным в своё время, но сейчас наступает время регресса, оно не то что наступает - идёт и не в отдельно взятой России. А у Вас всё как-то сладко получается ибо Вы рассматриваете предмет только с одной стороны и не рассматриваете с другой. Бесспорно, каждый капиталист желает чтобы платёжеспособных потребителей было больше, но он так же не хочет платить из своего кармана ибо это издержки уменьшающие его прибыль. До какого-то момента он готов это терпеть, но конкуренция приводит к тому, что чтобы её выдержать приходится снижать цену, а следовательно сокращать издержки в том числе понижать зарплату рабочим. Так же приходится увеличивать производительность. Её можно увеличить двумя способами - поставить новое более современное оборудование (траты) или увеличить эксплуатацию рабочих (продолжительность рабочего дня).
На счёт улучшения благосостояния рабочих, не в курсе что происходит в США? Там тоже митингуют ибо реальные зарплаты трудящихся уменьшаются бедные становятся беднее, а богатые богатеют. Вы наверно возразите, как и предыдущие защитники капитализма, что в США неправильный капитализм. Хорошо, возьмём Австрию, не так давно там были митинги против повышения рабочего дня до 12-ти часов. Там тоже неправильный капитализм?
А постепенное повышение пенсионного возраста практически во всех кап. странах как оценим?
И так останется одна правильна Швейцария, в которой только благодаря референдуму отменили повышение пенсионного возраста.
Банщик писал(а): ↑16 авг 2018, 01:22
А что там происходит в России всем европейцам, тем более кап-м на других континентах, и тогда , и сейчас очень мало интересно, пока мы не начинаем бряцать оружием. Тогда нас начинают опасаться, независимо от того, какой в это время у нас строй и какой год ).
Снова ошибка. Мир нынче глобальный, следовательно рынок сбыта глобальный, так что очень интересно. Только есть существенная разница тогда и сейчас. Тогда было противостояние двух систем, сейчас - конкуренция.
Банщик писал(а): ↑16 авг 2018, 01:22
Т.е. развитие кап-зм а и свойственный ему рост тех процесса( конкуренция) приводит к улучшению социалки для граждан. А Соц-я революция приводит к репрессиям и концлагерям для своих граждан. Наоборот, рост социалки при социализме вынужденно происходил в условиях соревнования с кап-змом, чтобы полностью не дискредитировать социалист систему.
Очень интересные выводы, особенно на фоне этого высказывания:
"Ладно, пустое все - переубедить фанатов."
В данном случае в роли фаната выступаете Вы. Но я не удивлён ибо сознание у Вас, как и у большинства - капиталистическое. Вы хотя бы историю страны перечитайте.
Вот это тоже интересное заявление:
Банщик писал(а): ↑16 авг 2018, 01:22
Крестьянство освободили в СССР только во 2 половине века! Ни заводов, ни фабрик, никакой собственности не давали работникам. Только болтовня одна была про хозяев - рабочих и крестьян . Напротив, все работали за нищенские з/т-ы.
Я словно Емелю читаю. Вы похоже не понимаете как было устроено Советское государство, на каких идеях основывалось.
Банщик писал(а): ↑16 авг 2018, 01:22
В капстранах началось акционирование пр-ва - а это часть напрмер завода, которую можно продать и получить реальные деньги, а не болтовню о хозяине заводов, фабрик, земли. Ничего же не было при соц-зме ни у кого.
На какие шиши рабочие и крестьяне танки покупали для Красной Армии? У Вас хватит денег на танк?
Банщик писал(а): ↑16 авг 2018, 01:22
Ладно, пустое все - переубедить фанатов. Вы, Роджер, придумали каких то других людей в 80-х, придумываете о жизни в кап странах, хотя не имеете никакого понятия, как там живут, начитались хрени какой то и не видите дальше собственного носа, а сегодняшние наши недостатки, чисто местные, сильно специфичные, отличающиеся от всего мира, считаете общим порождением кап-зма. Отнюдь!
На счёт других людей. Я так понял, Вы считаете, что человек не меняется на протяжении всей жизни, на него не оказывает влияние окружающий его мир.
Ну и обвинения какие-то пустые, из серии Вам так видится - значит так оно и есть.
Банщик писал(а): ↑16 авг 2018, 01:22
Это чисто национальные, во многом, кстати, порожденные социалистической историей, недостатки, которые губят Россию, а вовсе не недостатки капформации.
И тут большевики нагадили сволочи, хотя и были интернационалистами.
Банщик писал(а): ↑16 авг 2018, 01:22
Спойлер! (кликните для показа/скрытия)Кап-зм на планете не вечен, придет другой миропорядок. Но это будет не возврат к тупиковому соц-зму. а что новое. Новое, но на фундаменте именно кап-зма, обязательно с частной собственностью, надеюсь , что с увеличенной свободой человека и с улучшенным его благосостоянием, позволяющем ему думать не о хлебе насущном. а о вечных проблемах мироздания.
А казарма себя исчерпала, весь мир развернулся, поняв что это за строй. Отдельные отголоски соц-зма в отсталых районах Земли ( типа полпотовщины) еще могут быть, но этот социалистический атавизм человечества уже очевидно обречен.
Забавно капитализм может быть правильным и не правильным, а вот социализм заведомо плохой.
Банщик писал(а): ↑16 авг 2018, 01:22
Спойлер! (кликните для показа/скрытия)Veselyi_Rodger писал(а): ↑15 авг 2018, 23:16
Просто обратите внимание на изменения происходящие в последние 20 лет и попробуйте найти сдвиги вперёд в социалке и в правах трудящихся. Я вижу обратное и есть мнение, что в России могут официально увеличить продолжительность рабочего дня. Неофициально он уже местами превышает 8 часов в день.
Во всем кап мире продолжительность раб дня постоянно падает и в таймфрейме за 20, и 30 , и за сто последних лет. Если Вы видите признаки роста раб дня в капРоссии (я их не вижу совсем), а в др. капстранах его нет, то сделайте правильный вывод о причинах видимового Вам роста.
Да Вы что, а вот в Германии наоборот.